Modelspoorwijzer.net

Zoeken

 
Geavanceerd zoeken



Welkom, Gast. Alsjeblieft inloggen of registreren.
De activerings e-mail gemist?

Gebruikersnaam: 
Wachtwoord:
Sessielengte:

Login met gebruikersnaam, wachtwoord en sessielengte

Modelspoorwijzer.net - ForumAlgemeenDigitaalTopic: Digitaal gaan of niet, en met welke spullen?
Pagina's: 1 [2] 3 4   Omlaag
Print
Auteur Topic: Digitaal gaan of niet, en met welke spullen?  (gelezen 1085 keer)
0 geregistreerde gebruikers en 1 gast bekijken dit topic.
Anne W
Jr. Member

Offline Offline

Berichten: 85


« Antwoord #15 Gepost op: 8 December 2017, 11:09:36 »

Ik "lees" vele forums en ik krijg het idee dat de DR 5000 best goed werkt, er zijn nog wel software "dingetjes", maar geen echte grote.

Maar let op:

als je Märklin loks hebt met decoders die geen DCC hebben dan moet je de loks ombouwen

als je terugmelddecoders hebt gebaseerd op het enkelvoudige massa detectie systeem dan kun je die niet gebruiken en moet je ze vervangen door terugmelddecoders met het tweevoudige massa detectiesysteem (detectie circuit is rijspanning, detecties worden doorgegeven aan het terugmeldcircuit via optocouplers

Groet, Anne W
Gelogd
Jakop de Bruin
Hero Member

Offline Offline

Berichten: 4356


205*


« Antwoord #16 Gepost op: 8 December 2017, 11:25:05 »

Ik "lees" vele forums en ik krijg het idee dat de DR 5000 best goed werkt, er zijn nog wel software "dingetjes", maar geen echte grote.

Inderdaad....die 'dingetjes' doen mij het niet aantrekkelijk vinden.
Gelogd

Waldijk Tp. IV-b - V-a ('80-'93) en Tp. V-b - VI ('00-'09)
Sander Lageveen
Global Moderator
Hero Member

Offline Offline

Schaal: H0
Systeem: Digitaal
Berichten: 1549


« Antwoord #17 Gepost op: 8 December 2017, 12:14:17 »

1200blauw is nog beginnende. Dus qua digitaal heeft ie nog niks. Dus alles in DCC aanschaffen zou ik zeggen.
Gelogd

mvg,
 Sander
hubertus
Hero Member

Online Online

Berichten: 3569


WWW
« Antwoord #18 Gepost op: 8 December 2017, 13:49:08 »

Märklin levert locs waar al een decoder is ingebouwd, ik meen zelfs dat dat inmiddels min of meer standaard is i.p.v. een rijrichtingsschakelaar.
Dan kan het dus zijn dat hij wel al een en ander aan digitaal heeft. Geen idee of die decoders altijd dcc lusten
Gelogd
1200blauw
Jr. Member

Offline Offline

Berichten: 84


« Antwoord #19 Gepost op: 8 December 2017, 20:27:31 »

Ik lees mee, maar reageerde expres niet omdat ik de discussie heel informatief vind en 'm niet wilde verstoren. Ik ben wel een beginner, maar heb wat ervaring met een IB (zonder PC-besturing) en natuurlijk mijn eigen MS2. De moderne Märklin-locs zijn alle MFX uitgerust. Ongeveer de helft van mijn digitaal voorbereide materieel is Märklin MFX (en zijn Motorola compatibel vermoed ik), de rest is Roco of Artitec, beide af fabriek voor 3-rail geleverd met een DCC-decoder.

Ik zag ook middengeleider-detectie voorbij komen. Hoe werkt dat? Dat zou voor mij interessant kunnen zijn, omdat de blokbeveiliging natuurlijk al aanwezig is, gecreëerd door de middengeleider te isoleren (zo gaat dat analoog 3-rail). Zou ik massadetectie willen aanleggen, dan betekent dat isoleren van een railstaaf en dat betekent weer het doorknippen van de verbinding tussen de beide rails. Die zitten bij Märklin C-rails namelijk doorverbonden onder de kunststof bedding.
Gelogd
Anne W
Jr. Member

Offline Offline

Berichten: 85


« Antwoord #20 Gepost op: 8 December 2017, 22:57:00 »

Märklin loks met een MFX decoder die af fabriek zijn gekomen met die decoder, kennen MFX en Motorola.

Märklin loks met een MFX decoder die nu in 2017 af fabriek komen met die decoder, kennen MFX, Motorola en DCC

Märklin ombouw decoders kennen MFX, Motorola en DCC.


Middenleider detectie is niets anders als de stroomdetectie die bij 2-rail standaard is, werkt natuurlijk goed, waar je wel rekening mee moet houden is dat de plaats van de sleper bepalend is wanneer een melding begint en weer ophoudt.

En wat je dan ook mist is een "losse wagen" detectie, tenzij je een sleper/verlichting onder/in  die wagen hebt, op zich geen probleem voor een veilig en mooi automatisch bedrijf, maar je moet het je wel realiseren.

Groet, Anne W
Gelogd
Noordwaarts
Hero Member

Offline Offline

Berichten: 8178


179*


« Antwoord #21 Gepost op: 10 December 2017, 12:23:03 »

Een motief dat ik nog niet genoemd had: een enorm voordeel van digitaal is dat je allerlei extra mogelijkheden krijgt. Zo zijn er met de verlichting ineens veel meer dingen mogelijk. Een van mijn treinstellen heeft bijvoorbeeld de mogelijkheid om de binnenverlichting voluit of gedempt (wat suggereert dat de helft brandde, zoals NS soms ook wel deed) te laten functioneren. Maar wat dacht je van het aan en uit faden van front- en sluitseinen bij het wisselen van de rijrichting? Ik heb zelfs twee locs waarbij je de seinverlichting fors ziet verzwakken als de dieselmotor wordt gestart. De accu's hebben dan even hun handen vol aan die start en dat zie je dus. Erg realistisch. Verder zijn er natuurlijk tal van geluiden mogelijk als je kiest voor sounddecoders. Kortom: digitaal maakt het allemaal nog een stuk realistischer.

mvg,
Gert
Gelogd

Danmark, mit andet hjemland / maire de Gertwiller (F), vivant dans La-tourbe-et-Vallée
Mijn eigen 'Gouden Pijl': Deansgate, het Ohrstedt-Bahnhof van Engeland!
1200blauw
Jr. Member

Offline Offline

Berichten: 84


« Antwoord #22 Gepost op: 11 December 2017, 20:08:45 »

Allen hartelijk dank voor de reacties tot dusverre. Digitaal gaan lijkt heel aantrekkelijk. Een aantal vragen komen boven, vooral ten aanzien van de analoge blokken die nu worden beveiligd dmv het onderbreken van de fase (middenrail) en moeten worden omgezet naar digitale afhandeling met PC-besturing (dat zal denk ik het einddoel zijn, wellicht met tussenstappen).
Hoe wordt een bezetmelding doorgegeven aan de centrale? Of gaat dat direct naar de PC? Is de afhandeling verschillend als het gaat om een puls zoals van een (middenrail-)schakelrails of een continue melding (massadetectie)? Of is er randapparatuur die de afhandeling voor hun rekening nemen?
Een grote rijlengte betekent waarschijnlijk dat het digitale signaal versterkt zal moeten worden naarmate de afstand tot de centrale te groot wordt. Ik neem aan dat dat de taak van de boosters is.

Er borrelen wellicht nog meer vragen op. Die kan ik hier vast ook wel kwijt.
Gelogd
Anne W
Jr. Member

Offline Offline

Berichten: 85


« Antwoord #23 Gepost op: 12 December 2017, 10:18:59 »

Een computer is een apparaat wat in principe gebaseerd is op het binaire getalstelsel, dat zijn dus de getallen 0 en 1.

Komt mooi overeen met de toestand van een spoor, het is bezet of niet bezet, ook twee toestanden.

Daarop is het al lang bestaande terugmeldsysteem gebaseerd, een detectie bekijkt of er een trein is of geen trein is en zet dat op een datalijn die de naam S88 heeft gekregen, die centrale vraagt geregeld de toestand van de meldpunten op.

Het detectie systeem is het tweede deel van de terugemelders, hier zijn twee hoofdsystemen:

stroomdetectie: hier wordt gemeten of er stroom loopt, dit wordt gebruikt bij 2-rail en bij M-Rail en is dus uitstekend geschikt om je bestaande secties in je middenrail te gebruiken.

massa detectie: hier wordt gemeten of een geïsoleerd stuk railstaaf aan massa komt te liggen omdat een wagon dat stuk railstaaf verbindt met de massa railstaaf aan de andere kant, dit systeem is de standaard voor K- en C-rails en heeft als voordeel dat je hiermee ook een losgeraakte wagen kunt detecteren.

Een volgende keer verder, nu even geen tijd meer.

Groet, Anne W
Gelogd
Noordwaarts
Hero Member

Offline Offline

Berichten: 8178


179*


« Antwoord #24 Gepost op: 12 December 2017, 11:19:26 »

@1200blauw: het is natuurlijk jammer dat je niet naar 'Houten Digitaal' kon komen, maar komend voorjaar zijn er weer diverse modelspoorevenementen in het land (en buitenland). Ik weet niet of je van plan was snel de knoop door te hakken, maar anders is het zeker aan te raden om je licht eens op een of meerdere van die evenement op te gaan steken.

mvg,
Gert
Gelogd

Danmark, mit andet hjemland / maire de Gertwiller (F), vivant dans La-tourbe-et-Vallée
Mijn eigen 'Gouden Pijl': Deansgate, het Ohrstedt-Bahnhof van Engeland!
hubertus
Hero Member

Online Online

Berichten: 3569


WWW
« Antwoord #25 Gepost op: 12 December 2017, 11:24:34 »

@ Anne W
Misschien bedoel je het anders dan ik het lees, maar je lijkt hier te impliceren dat het bij een computergestuurde baan van belang is dat de computer voortdurend weet of een blok bezet is of niet. Dat is niet zo, ook aan momentcontacten heeft een besturingsprogramma voldoende informatie om de baan netjes te besturen, in ieder geval de programma's die ik ken.

@ 1200blauw
Stel je hebt gewoon een recht stuk spoor dat is opgedeeld in twee blokken, A en B. Tussen die blokken wil je gaan pendelen.
Je zet een loc in blok A en laat die richting B rijden. Je hebt het programma verteld hoe je baan in elkaar zit, dat A aansluit aan B en dat je tussen die twee blokken heen en weer kunt rijden. Het programma weet dan dat een loc die blok A verlaat in blok B terecht komt. Hoe kan het programma weten dat de loc in blok B is? Door een melding bij binnenkomst van blok B. Hoe die melding wordt gegenereerd, is voor het programma niet echt van belang. Kan door massadetectie, stroomdetectie, reedrelais, schakelrails, op tijd een schakelaartje indrukken, berekenen op basis van snelheid en gereden tijd. Maakt allemaal niet uit, zodra het programma die melding ontvangt, weet het dat de loc vanuit blok A is binnengereden in blok B. Daarna mag die melding weer weg zijn, het programma weet nog steeds dat die trein blok B is binnengereden.
Vervolgens is het van belang dat de loc ook nog op tijd stopt, ook daarvoor is een melding nodig. Als die melding in het programma binnen komt, zal die de loc laten stoppen. Als jij het programma hebt verteld dat de loc moet keren om terug te gaan naar blok A, zal het programma dat netjes doen, zal de loc laten vertrekken en wacht het programma tot er een melding uit blok A binnenkomt.
In de basis moet er dus op twee momenten een melding worden gegeven als een loc in een blok rijdt, bij binnenkomst en bij het punt waar moet worden gestopt. Hoe die melding wordt gegenereerd, zal het programma aan zijn derrière oxideren. Die melding moet wel betrouwbaar zijn en dat kan bij reedrelais en schakelrails wel eens een issue zijn.

In de meeste gevallen communiceert het programma alleen met de centrale. Bezetmeldingen komen bij de centrale binnen en worden dan doorgegeven aan het programma, omgekeerd geeft het programma opdracht aan de centrale om locs, wissels, seinen, enz. te besturen.
Met de bezetmelding die op de baan wordt gegenereerd, kan de centrale niets. De centrale moet weten welke bezetmelder het is. Dat gaat via een een kastje wat ik dan maar terugmelder noem. De door Anne genoemde S88 is daar een voorbeeld van, maar er zijn meer varianten. De bezetmeldingen komen hierop binnen en worden dan doorgestuurd naar de centrale op een manier dat die centrale weet om welke melder het gaat.

De booster heb je altijd nodig. Meestal zit er al een in de centrale ingebouwd en heb je alleen losse boosters nodig als er meer stroom wordt verbruikt dan de centrale kan leveren. De rijlengte is niet van belang. Het stroomverbruik wordt vooral bepaald door het aantal rijdende locs, maar ook zaken als verlichte treinen, schakel je je wissels ook met de digitale spanning... Dat laatste zou ik trouwens afraden, gebruik wisseldecoders die je met een externe spanningsbron kunt voeden.
Om je een idee te geven, ik heb ruim 20 treinen op de baan, maar daarvan rijden er hooguit vier gelijktijdig. Verlichte treinen heb ik niks mee en zijn er dus ook nauwelijks. Mijn booster van 3A kan dat prima aan. Die 3A is in mijn geval wel volledig beschikbaar voor de locs. Alle wissel- en seindecoders krijgen hun digitale spanning van ingebouwde booster in de Intellibox zelf (die dan weer niet gebruikt wordt voor de locs) en het bekrachtigen van de wisselspoelen en servo's gebeurt met een externe trafo.

groet, Huub
Gelogd
Anne W
Jr. Member

Offline Offline

Berichten: 85


« Antwoord #26 Gepost op: 12 December 2017, 12:47:35 »

Beste Huub,

Nee, zo bedoelde ik het niet, een computerprogramma heeft genoeg aan een kort meldinkje, je kunt uitstekend daarmee werken zoals dat bij mijn baan en centrale met ingebouwde automatisering ook het geval is.

Beste 1200Blauw,

Ik rijd met massa detectie want ik rijd op K-rail, mijn meldrailstaven zijn zo lang dat een trein met veel assen geen serie meldingkjes geeft maar één mooie lange melding, dus meldrailstaaf ter lengte van de langste wagon.

Het enige wat in principe telt voor een computerprogramma is het begin van de melding, dan gaat hij er wat mee doen en wat hangt er weer van af wat voor functies je een melder hebt toegekend.

Bij bepaalde computerprogramma's heb je een "losse wagen detectie", dan dien je wel de hele baan gedetecteerd te hebben.

Andere systemen als die volgens het S88 principe zijn er wel, maar zijn niet wijdverbreid en komen vaak uit de wereld van de elektronica/computer hobbyisten.

Ik rijd met een oude zelfbouw booster, een zgn. Edits van 10A, ik heb de uitgang  in 4 secties verdeeld met in elke sectie een automatische zekering van 3A, bij mij staan er 19 treinen op de baan, waarvan er maximaal 9 tegelijk rijden.

Het maken van massadetectie terugmelders in een bestaande baan is bij K-rails het makkelijkst, neem een dremel met een zaagschijfje en slijp op twee plaatsen een railstaaf door, soldeer een draad aan de geïsoleerde railstaaf en sluit die aan op de meldeenheid, solderen gaat moeilijk aan de rail staaf zelf, gaat wel goed aan de railverbinders.

Bij C-rails in een bestaande baan is er een uitdaging: de rails zullen los moeten om isolatie aan te brengen en je moet aan de binnenkant de verbindingen tussen de beide railstaven doorknippen

Er valt weer genoeg te lezen en te "denken" denk ik

Groet, Anne W


Gelogd
Jakop de Bruin
Hero Member

Offline Offline

Berichten: 4356


205*


« Antwoord #27 Gepost op: 12 December 2017, 13:05:27 »

Andere systemen als die volgens het S88 principe zijn er wel, maar zijn niet wijdverbreid en komen vaak uit de wereld van de elektronica/computer hobbyisten.

Terugmelding via LocoNet(melders) is toch iets anders dan S88?  Of is het principe wel hetzelfde?
Gelogd

Waldijk Tp. IV-b - V-a ('80-'93) en Tp. V-b - VI ('00-'09)
hubertus
Hero Member

Online Online

Berichten: 3569


WWW
« Antwoord #28 Gepost op: 12 December 2017, 13:09:15 »

Andere systemen als die volgens het S88 principe zijn er wel, maar zijn niet wijdverbreid en komen vaak uit de wereld van de elektronica/computer hobbyisten.
S88 komt echt uit de Märklin-stal. De andere digitale systemen hebben hun eigen bus(sen). Uhlenbrock was volgens mij de eerste die er twee (S88 en loconet) combineerde, wat navolging heeft gekregen.
S88 is goedkoop, maar niet erg flexibel omdat alle melders in een lange streng achter elkaar moeten zitten.
En de betrouwbaarheid houdt met de standaard platte kabels ook niet over.
Met goede kabels en/of in combinatie met loconet echter een goede optie als je centrale ermee om kan gaan.
Gelogd
1200blauw
Jr. Member

Offline Offline

Berichten: 84


« Antwoord #29 Gepost op: 12 December 2017, 13:37:03 »

Inderdaad veel stof tot nadenken, waarvoor dank! Het is helder omschreven, niet iedereen lijkt het met elkaar eens te zijn, maar dat hoeft ook niet.

Is het voor 3-rail aan te raden juist die S88 te kiezen, of zou uit betrouwbaarheidsoogpunt een andere bus de voorkeur verdienen? Het in serie moeten schakelen van alle S88's op één baan lijkt uitval van het systeem in de hand te werken naarmate de baan groter wordt. Mijn baan en rijdend materieel is qua omvang te vergelijken met die van Hubertus of Anne. Dat betekent dat er 20+ bezetmeldingen verwerkt moeten kunnen worden, dus even zoveel S88's?

Als ik het goed begrijp is de datastroom bij bezetmelding als volgt:


-│----blok 1----│----blok 2----│---
       │              │
       ▼              ▼
    [ S88 ]        [ S88 ]
       │              │
       ├──────────────┘
       │             
       ▼
   [centrale]
       │             
       ▼
   [computer]


Nu zit ik nog met het volgende. Dat het systeem herkent dat er een trein een blok is binnengereden snap ik, maar hoe weet het systeem welke trein het blok is binnengereden, maw aan welke trein er een stopinstructie moet worden gegeven? En hoe weet het systeem hoe hard er moet worden geremd? Gaat dat te abrubt, dan staat het achtereind van de trein nog buiten het blok (zeg een wisselstraat waar geen detectie is) en gaat dat te langzaam, dan is de voorkant van de trein al in het volgende blok terechtgekomen. Of wordt ieder blok voor de veiligheid nog beëindigd met een stroomloos deel? In dat geval zal de trein voor de centrale onzichtbaar worden denk ik?

(Ik heb meer vragen, maar even tijd voor andere zaken nu.)
Gelogd
Pagina's: 1 [2] 3 4   Omhoog
Print
Modelspoorwijzer.net - ForumAlgemeenDigitaalTopic: Digitaal gaan of niet, en met welke spullen?
« vorige volgende »
Ga naar: