Modelspoorwijzer.net - Forum

In een halfuur van Stockholm naar Helsinki? Zou het echt kunnen?
Vliegen duurt nog langer, maar straks moet het mogelijk zijn met de hyperloop (http://www.nu.nl/gadgets/4260142/supersnelle-hyperloop-gaat-mogelijk-helsinki-met-stockholm-verbinden.html).

mvg,
Gert

Ach ja... En wat is er terechtgekomen van de Aérotrain, de Maglev en de spoortunnel onder de Beringstraat? Dat soort sci-fi-achtige projecten wordt altijd met veel tamtam aangekondigd en sterft dan een zachte dood...

Wie weet ooit.....de Kanaaltunnel heeft ook jaren op zich laten wachten en is er nu ook.

Maar de Kanaaltunnel was uiteindelijk een normale spoorlijn, geen superfantasiezweefding. Tevens een stuk korter dan de afstand Stockholm-Finland.

En wie wil er nu helemaal van Stockholm naar Helsinki reizen?

Zei hij, die dat eens had gedaan..  :-\  :D

Ik niet, Helsinki is saai... Zei hij, die dat ook eens heeft gedaan ;D.

 ;D

Ik sliep trouwens de hele reis, dus dat scheelt weer  ;)

Als de reis straks nog maar een half uur duurt krijg je een chronisch slaap te kort Jakop  :D

Ik lees hier (http://www.scientias.nl/eerste-experiment-razendsnelle-hyperloop-is-veelbelovend/) dat je in een halfuurtje ook van Leeuwarden naar Parijs kunt met zo'n ding.
Moet je wel eerst even naar Friesland. Fijn hè, Jakop?   :P

mvg,
Gert

Ik wil in beide niet zijn....één pot nat: Frl en F  8)

Ze spreken in ieder geval in beide landen een vreemd taaltje.  ;)

mvg,
Gert

Ja een soort van Deens en iets zuid-Belgisch... synoniem onverstaanbaar  :P

Ik heb inmiddels begrepen dat dat ding in een vacuüm moet gaan rijden, als een soort oversized buizenpost... Ik wens ze veel geluk met het financieren van verreweg de langste vaste oeververbinding ter wereld èn de daarbij behorende vacuümpompen...

Elon Musk schijnt het verzonnen te hebben, het idee vervolgens vrij te hebben gegeven (te druk met elektrische auto's en ruimtevaart),
maar er nu toch wel weer naar om te kijken. Musk is sind Steve Jobs de grootste revolutionair in de VS, dus zou ik dit niet meteen als
onmogelijk van de kaart vegen.

Als voorbeeld: ik las als kind graag Kuifje, maar vond het idee dat de raket van prof. Zonnebloem gewoon verticaal op de Maan
zou landen volstrekt belachelijk. En wat doet Elon Musk ondertussen? Precies dat! En om het extra moeilijk te maken ook nog
eens op een platform op zee. Kijk maar (https://www.youtube.com/user/spacexchannel).

mvg,
Gert

Heeft die Elon Musk al eens daadwerkelijk een raket verticaal op de maan laten landen, of is dat nog een project?

En voor de duidelijkheid, ik geloof best dat het technisch mogelijk is die oversized buizenpost te bouwen; ik geloof alleen niet dat het mogelijk is de miljarden, mogelijk biljoenen of biljarden, ooit bij elkaar te krijgen, laat staan ooit terug te verdienen met een verbinding tussen Stockholm en Helsinki. Misschien zien we zo'n buisding nog eens opduiken als verbinding tussen een Chinese luchthaven en de bijbehorende stad als prestige-gimmick voor de lokale burgemeester (à la Maglev), maar meer zit er economisch gezien simpelweg niet in.

Als burgemeester van Gertwiller ijver ik uiteraard voor aanleg van een Hyperloop tussen mijn dorpje en Parijs.  :D

Maar serieus: het is sneller dan een vliegtuig op dit soort afstanden. Ik betwijfel echter of er dagelijks genoeg reizigers voor
zullen zijn tussen deze twee steden. Bovendien moet het over zee worden aangelegd (wat extreem duur is door de vele pijlers)
of deels over de Åland-eilanden, wat ik persoonlijk een verschrikkelijke vorm van horizonvervuiling zou vinden.

En nee, SpaceX is nog niet op de maan geland. Ze beheersen het kunstje nog maar net. Maar nu al is SpaceX in staat om
voor extreem lagere kosten satellieten te lanceren. Daar kunnen NASA, ESA en ROSCOSMOS niet tegenop.
M.a.w.: Elon Musk is een visionair. Ik zal niet zeggen dat alles wat hij aanraakt verandert in goud, maar ik zou de hyperloop
zeker niet afserveren als de zoveelste Maglev of Aerotrain.

mvg,
Gert

Ik wel. Van Stockholm naar Turku is een afstand van grofweg 265 km over zee (en dat gaat inderdaad dwars over Åland). De Öresundsbron kostte 16 jaar geleden €5 miljard, en dat is a) 30 keer zo kort, b) in toenmalige prijzen en c) een doodnormale brug, geen vacuümbuis. Ik denk dat je rustig over een biljoen (€1000 miljard) mag spreken... Als een enkeltje €50 kost, ben je al na 20 miljard tripjes uit de kosten (even geen rekening houdend met onderhouds- en exploitatiekosten) :D.

Die investering verdien je nooit terug, hoe visionair je ook bent, dus niemand wil dat financieren. Is voor mij klip en klaar.

Stel dat er 100 mensen per keer reizen à €50 en er 48 tripjes per etmaal plaatsvinden (uit-en instappen in 0 sec. dus), dan zijn de 20 miljard tripjes al na 1141 jaar achter de rug  ;D
Dat betekent dus wel per jaar 876.000 mensen van Stockholm naar Helsinki (willen) reizen én hetzelfde aantal ook terug.
Nee hoor, realistisch plan  :D ;)

Precies...

Je gaat er bij deze berekening dan wel vanuit dat er maar één 'capsule tegelijk in de buis gaat.
Dat zou hetzelfde zijn als maar één trein tegelijk op een spoorverbinding laten rijden. Niet erg realistisch.

Verder is dat biljoen gebaseerd op huidige prijzen, waarvan je kennelijk voetstoots aanneemt dat die echt niet lager kunnen.
Dat dacht men ook van de prijzen voor satellietlanceringen. Totdat Elon Musk met SpaceX die markt betrad.

Hou men ten goede: ik zeg niet dat de hyperloop er dus zal komen tussen Stockholm en Helsinki, maar ik vind het te makkelijk
om dit af te serveren als zonder meer onhaalbaar.

mvg,
Gert

Ik lees hier (http://www.scientias.nl/elon-musk-presenteert-hyperloop-in-30-minuten-van-leeuwarden-naar-parijs/) dat capsules elke 30 seconden kunnen vertrekken.
Dat verhoogt de frequentie van 2 per uur naar 2 per minuut. Oftewel in plaats van 48 per etmaal naar 2.880 per etmaal.

In zo'n capsule zitten dan volgens dat bericht niet de door Jakop beoogde 100 mensen, maar slechts 28.
Jakop ging dus uit van 48 tripjes x 100 mensen x 50 euro = 240.000 euro opbrengst per dag.
Elon gaat daarentegen uit van 2.880 tripjes x 28 mensen x en ik ga uit van 90* euro = 7.257.600 euro opbrengst per dag.
Of er werkelijk zoveel mensen dagelijks van Stockholm naar Helsinki (of andersom) zouden willen, betwijfel ik trouwens ook.

* Het goedkoopste bootretourtje kost 181 euro. Vooruit, ik stel voor dat Elon daar precies één euro onder gaat zitten, ondanks het enorme tijdvoordeel dat zijn Hyperloop biedt.
De 50 euro die Jakop voorstelt is echt te weinig, want de boot is nu al duurder en doet er veel en veel langer over.

mvg,
Gert



PS: het is een 'dubbelspoorsysteem', dus die 2.880 tripjes per dag mogen verdubbeld woorden.
Is de opbrengst ineens 14.515.200 euro. Moeten er wel 161.280 mensen per dag mee willen reizen.   ::)

Zelfs met jouw prijsverhoging (overigens kwam Wesley met €50) en spoorverdubbeling (wat doet dat met de kosten?) en een capsule per 2 minuten (ook kosten) gaat met heel veel fantasie de terugverdientijd naar een derde van mijn berekening. Dan zijn we kiet in 400 jaar  (y)
En dan houden we nog steeds geen rekening met exploitatiekosten en vervangingskosten.
Blijft nog staan dat het aantal mensen wat deze reis überhaupt wil ondernemen (zeg eens eerlijk, vanuit beide  locaties wil je alleen maar zuidwaarts) waarschijnlijk met anderhalve capsule per dag te vervoeren zijn en dan moet het ook nog met een kruidvat-kaartje zijn trouwens  ;D

Elke dollar ontwikkelings-en of plannimgskosten zijn m.i. weggegooid geld...

Er is geen sprake van spoorverdubbeling, maar sprake van dubbelspoor. Dat is iets heel anders!
De kosten blijven 1 biljoen. Wesley's brug uit zijn kostenvoorbeeld biedt immers ook verkeer in twee richtingen.
Verder is het niet één capsule per twee minuten, maar twee capsules per minuut.
U rommelt nogal met de gegevens meneer de Bruin, ambieert u soms een positie in de politiek?   :D

Als we even het aantal reizigers dat daadwerkelijk wil reizen tussen de beide locaties buiten beschouwing laten
(want daar geloof ik ook niet in), dan stel ik vast dat:

48 x 100 x 50 x 2 (want 'dubbelspoor') = 480.000 euro opbrengst per dag.
En 2.880 x 28 x 90 x 2 (ook wegens 'dubbelspoor') = 14.515.299 euro opbrengst per dag.

14.515.200 / 480.000 = 30,24. Het scheelt dus ongeveer een factor 30 en niet een factor 3.

mvg,
Gert

Als die capsules allemaal en altijd helemaal  vol zitten, ook op zondagnacht om 3 uur in november...

Je kunt rekenen wat je wilt: de terugverdientijd is en blijft veel en veel te lang om een economisch redelijke investering te zijn. Dus moet je een stuk of vier mensen met het vermogen van een Bill Gates zien te vinden die gek genoeg zijn om dat geld in zee te smijten... En mensen met zoveel geld zijn daar doorgaans niet toe bereid ;D.

By the way, nu ik toch met mijn calculator bezig ben:
- Bij 'enkelspoor' was jouw opbrengst 240.000 euro per dag = 87.600.000 per jaar
- Bij 'dubbelspoor' zou jouw opbrengst 480.000 euro per dag zijn = 175.200.000 per jaar

Een biljoen, Wesley zei het al, is 1.000 miljard. Bij een opbrengst van 175.200.000 per jaar ben je al
5,7 jaar bezig om één miljard terug te verdienen. En dus 5.707,76 jaar om dat biljoen terug te verdienen.
Er klopt naar mijn bescheiden mening ergens dus iets niet in jouw berekening.
Voor welke partij ga jij de politiek in?   :D

Deel ik die 5.707,76 jaar door de eerder vastgestelde factor 30,24, dan wordt het nog altijd 188,75 jaar
volgens mijn berekening. Kortom: ik laat Wesley de boel lekker niet bouwen. Veel te duur die halve Zwitser!   :P

mvg,
Gert


PS: reizen met de Hyperloop wordt vast zó sexy dat men zelfs op een zondagnacht om 3 uur in november wel wil.   8)

Over twintig jaar graaf ik dit draadje uit en vraag ik je om een update van het project, en dan zien we wel ;D.

Net zoiets als die Mars One-onzin, dat moet ik ook nog maar zien...

Helemaal eens met Wesley.

Wat niet klopt aan jou beredenering is dat een dubbele buis even duur is dan een enkele en dat 1 capsule (waar in eerste instantie door ons van uit is gegaan) even duur is als 60 capsules. Los van de energie die nodig is om 60 stuks voort te bewegen t.o.v. 1 stuks.
Je sluit het aantal mensen wat zou willen reizen 'voor het gemak even uit', maar die mensen zijn wel nodig om die Euro's waar jij mee schermt op te brengen.

Even jouw getallen: 2880 x 28 = ruim 80.000 mensen per dag van S naar H en ook nog eens omgekeerd.
Keep dreaming....

Bij nader inzien was mijn calculatie nog zeer optimistisch...

Die Mars One-onzin ligt al op zijn gat hoor. Endemol heeft zicht terug getrokken.
Officieel zeggen ze dat het alleen maar is uitgesteld, maar ik zie Mars One niet meer gebeuren.

En dat is maar goed ook, want een van de Mars One-mensen heeft toegegeven dat de Marsreizigers
binnen vijf jaar aan kanker zouden sterven (wegens de voortdurende en veel te lange blootstelling aan straling)
en dat hij dat nog zou uitzenden ook! Ik kan deze uitzending (http://www.npo.nl/argos-tv-medialogica/17-02-2016/VPWON_1255103) van Argos aanbevelen.

Naar Mars gaan 'we' overigens wel. Maar dan netjes heen en terug. Je moet er alleen nog zeker 20 jaar geduld voor hebben.
En het zal je niet verbazen: Elon Musk is een groot voorstander van bemande ruimtevaart naar Mars. Uiteindelijk zal NASA wel gaan samenwerken met SpaceX.

Ik stel voor dat we over 20 jaar ook even checken of we al op Mars zijn geweest.   :D

mvg,
Gert

Ik reken hier trouwens niet met geld, maar hoe lang het duurt voor die 20 miljard tripjes gedaan zijn.
Hier nog uitgaande van 1 buis (dus 2 trips per uur). Wat er dan verdient is in die tijd heb ik het niet over.

Dat verbaast mij wel trouwens. Ik had respect voor de man vanwege zijn Tesla project(en), maar als waar is wat jij hier zegt, zal ik dat drastisch moeten bijstellen  :(

Zoals ik al zei ging Wesley bij zijn berekening uit van een verkeersbrug die ook in beide richtingen verkeer heeft. Het is niet bepaald eenrichtingsverkeer daar.
Wesley zei nergens dat ik voor dat biljoen maar één buis kreeg, dus krijg ik er twee.

Wat de energie betreft: als je op de link had geklikt die ik vermeldde, dan had je kunnen lezen dat Hyperloop wordt uitgevoerd met zonnepanelen en de capsules dus hun eigen energie opwekken.
Die 60 capsules krijg ik met wat handig onderhandelen echt wel als ik 1 biljoen op tafel leg. Ik vind onze Zwitserse aannemer zoals gezegd nogal duur.   8)



Ik gaf al aan dat ik daar ook niet in geloof. Je zou bijna Chinezen moeten gaan importeren om aan voldoende reizigers te komen...
58.400.000 mensen per jaar. En dat terwijl er in Zweden maar een kleine 10 miljoen wonen en in Finland iets van 5,5 miljoen.
Nee, dat gaat 'm niet worden. Ze kunnen zo'n Hyperloop beter ergens in China aanleggen.



Ik zei al: de politiek wacht met smart op jou.   ;D

mvg,
Gert

Ha ha! Tja, we zijn het over veel eens, mijn waarde, maar over ruimtevaart worden we het denk ik nooit eens.
Jij vindt het geldverspilling en ik vind het een van de grootste uitdagingen van en voor de mensheid.

mvg,
Gert

Alleen krijgt NASA van de Amerikaanse overheid steeds minder geld, zodat ze in de komende twintig jaar al niet eens meer naar de maan gaan - laat staan Mars. Of die samenwerking van jou van de grond gaat komen, hangt in hoge mate van het Pentagon en het Capitool af... En met President Trump gaat al het geld op aan een muur waar Mexico uiteindelijk toch niet voor betaalt en de deportatie van twee maal zoveel mensen als tijdens de Holocaust...

Wat mij betreft krijg je voor je biljoen twee buizen, dat verandert niets aan de onoverkomelijke onzekerheid voor investeerders. En zonne-energie? We hebben het wel over Scandinavië, waar in het winterhalfjaar de zon nauwelijks schijnt en ik mij niet kan voorstellen dat er in de zomer genoeg energie wordt opgewekt om het hele jaar af te dekken. De vacuümpompen die je nodig hebt zijn vast nogal groot en energieslurpend.

En over China heb ik het al gehad: op een lijntje van 5 km van een vliegveld naar het centrum kan het best werken (al lijken mij ook dan de alternatieven goedkoper, maar als prestigeproject is het stukken beter te behappen omdat je maar een paar miljoen over de balk hoeft te smijten en geen miljarden). Dat wil ik best geloven, maar van Stockholm naar Helsinki of Hindeloopen naar Parijs? Nee.

Als je mij zo duur vindt, hoeveel denk jij dan dat het zou kosten?

Aha, ja dat is ook zoiets: je moet ook nog eens de tijd hebben om al die mensen te vervoeren.
Welnu, mijn calculator is nu toch op bedrijfstemperatuur, dus daar ga ik weer:
1 biljoen moet terugverdiend worden. Ik reken 90 euro voor een enkeltje. Daarvoor heb ik dus
11.111.111.111 reizigers nodig (spreek uit: elfmiljardhonderdelfmiljoenhonderdelfduizendhonderdenelf).
Hyperloop kan er per uur vervoeren: richting Helsinki: 28 x 120 (want twee capsules per minuut) = 3.360
en richting Stokholm net zoveel. Komen we dus op 6.720 reizigers per uur. Keer 24 is dat 161.280 per dag.
Per jaar wordt dat 365 x 161.280 = 58.867.200.
Vervolgens deel ik 11.111.111.111 door 58.867.200 en kom ik uit op 188,75 jaar.
Verrek, mijn berekening klopt!   :D :D :D

mvg,
Gert

Niet helemaal. Satelieten rond de aarde kunnen best wel nuttig zijn en als Musk dat goedkoper en recycelbare raketten kan, is dat geen geldverspilling. Dat gedoe naar planeten te reizen bemand of onbemand is inderdaad geldverspilling  ;)


Dat betwijfel ik, maar ik zou een zetel in het parlement niet afslaan, al was het alleen al om de pecunia  8)

En dat onder de aanname dat je bijna 60 van de huidige ferry's per etmaal kunt vullen met al die reizigers... ;D

Van een zetel in een parlement word je doorgaans niet bijzonder rijk, Jakop, in tegenstelling tot wat veel mensen schijnen te denken... Als CEO van SpaceX ben je vast stukken beter af ;D.

Volgens mij heb je nu ongeveer 5 keer aan ons voorgerekend dat het economisch niet haalbaar is terwijl je minmaal 30 keer zo optimistisch bent.  ;D

Gaat ook niet om rijk worden, maar met minder moeite meer op de bankrekening gestort krijgen dan nu is wel verleidelijk  ;D

Dus.....om eigenlijk antwoord te geven op de vraag in de titel van deze draad: Nee, dat gaat 'm niet worden!

Mmm, je bent niet helemaal op de hoogte. De Maan was een aantal jaar geleden nog een optie (binnenkort is het immers 50 jaar geleden dat Armstrong daar als eerste voet aan de grond zette),
maar inmiddels heeft men besloten nu echt voor het grote werk te gaan. Voor het begin van het volgende decennium staat als eerste kunstje het invangen van een asteroïde op het programma.
Die gaat men vervolgens verslepen en in een baan om de maan brengen. Dit alles doet men om ervaring te krijgen met Orion (nieuwe capsule) in deep space, met het nadrukkelijke doel om in de
jaren dertig naar Mars te gaan. De voorbereidingen zijn al begonnen. Orion heeft zelfs al een proefvlucht gemaakt. (https://nl.wikipedia.org/wiki/Orion_(ruimteschip))

Als Trump president wordt dan krijgen we gekke dingen. Maar ik moet nog zien dat dat gebeurt. Ten eerste verwacht ik dat Hillary uiteindelijk toch wel wint. En mocht hij toch gekozen worden,
dan moet ik nog zien dat hij zijn inauguratie echt gaat beleven. Amerika heeft namelijk twee grote problemen naar mijn mening: iedereen kan president worden én het gemak waarmee je er aan
wapens komt...

Wat de vacuümpompen betreft: als je op de link klikt die ik eerder gaf, dan kun je zien dat die in de capsules zélf zitten ingebouwd. Die zijn dus niet zo heel erg groot.

Verder zijn we het eens dat Hyperloop alleen maar zin heeft in zeer dicht bevolkte gebieden. En vermoedelijk over wat minder lange afstanden zinvoller is.

Tenslotte heb ik geen kostencalculatie gemaakt. Jou duur noemen is gewoon plagen.  :P
Wel is het zo dat Musk dingen voor aanzienlijk lagere kosten voor elkaar krijgt dan zijn concurrenten. Dus vermoed ik dat hij ook de constructie van zo'n Hyperloopbaan voor minder dan een biljoen
zou weten te realiseren.

mvg,
Gert

Denk je niet dat we als mensheid baat hebben bij optimisten?   :D

mvg,
Gert

Kan allemaal wel wezen dat NASA dat wil, maar zie hier:
(https://spacedoutclass.files.wordpress.com/2012/12/nasa-budget-chart-s.jpg)
Niet genoeg centen, zolang dat niet verandert blijft het voor NASA voorlopig bij wishful thinking.

Ik denk niet dat we dat eens zijn  Ik denk dat de Hyperloop totaal onzinnig is op welke schaal of welke locatie dan ook. Ik verwacht zomaar enorme bijval van Wesley in dezen.  :D

Nee, alleen realisme kan ons redden. En om een realistisch te zijn.....de aarde is niet meer te redden...

En die krijg je. Ik sluit zeker niet uit dat er zo'n ding gebouwd gaat worden (ik heb het al twee keer over Chinese vliegvelden gehad), maar ik heb óók al twee keer gezegd dat dat dan prestigeprojecten worden, waar men veel goedkoper en efficiënter af zou zijn met een trein/metro/monorail/maglev/luchtfiets dan met een Hyperloop.

Kortom: economisch heeft het ding geen enkele zin - wat echter niet betekent dat het niet gebouwd gaat worden.

Waar baseer jij 'niet genoeg centen' op?
Het budget is thans 18,5 miljard (https://www.nasa.gov/sites/default/files/files/NASA_FY2016_Summary_Brief_corrected.pdf).

mvg,
Gert

En zie je hoeveel het in de tijd van de maanlandingen was? Natuurlijk zijn sommige dingen (zoals computerachtige onderdelen) intussen veel goedkoper geworden, maar de meeste dingen zijn veel duurder geworden sinds de jaren '70... En dan is Mars ook nog eens andere koek dan de maan.

Van die 18,5 miljard moet NASA ook nog een hele hoop andere nuttige dingen doen trouwens, die kunnen dat niet allemaal aan een Marsmissie verbrassen.

Dat heet pessimisme. En het verschil met Elon Musk is dat dat een enorme optimist is.

mvg,
Gert

Mark Twain:

Nee, dat zie ik niet. Want NASA had in de jaren '60 helemaal geen 34 miljard te besteden. Goed kijken wat er staat: 'adjusted to 2007 values'.
Bovendien moest toen van alles voor het eerst worden gemaakt of zelfs nog worden uitgevonden en dat was heel duur.
Thans kan men voor een deel gebruik maken van bestaande technieken.



De maan is toch van kaas gemaakt?   8)



Klopt, maar zoals gezegd lopen de voorbereidingen al. Orion is ontworpen voor deep space reizen. Niet voor rondjes om de Aarde.

mvg,
Gert

Goed, ik was wat te snel door de bocht: ook de kosten moeten dan adjusted worden naar 2007-dollars. Feit blijft dat indertijd in relatieve termen NASA twee keer zo veel te besteden had, en nu 150 keer zo ver moet komen met de helft van het geld. Dat betekent dat veel van de "bestaande technieken" (die overigens ook nog eens 50 jaar oud zijn en dus mogelijk niet meer voldoen) sowieso niet meer nuttig gebruikt kunnen worden.

Die technieken zijn uiteraard doorontwikkeld en echt niet 50 jaar oud.
Je wordt - om het vergelijk te maken - echt niet met een Ford Taunus de weg opgestuurd terwijl het eigenlijk een Tesla zou moeten zijn.

Verder denk ik dat je wellicht een verkeerd beeld hebt bij de kosten omdat het 150 keer zover is.
Als jij met je auto eerst een rit van 100 km maakt en daar bijvoorbeeld 6 liter benzine voor gebruikt dan zul je voor 1.000 km vermoedelijk 60 liter nodig hebben.
Maar een raket naar Mars heeft niet ineens 150 keer zoveel brandstof nodig. Gelukkig niet, want dat was het sowieso onmogelijk, vanwege het enorme gewicht.
De ontsnappingssnelheid van de Aarde verandert niet, dus is de hoeveelheid benodigde brandstof vooral afhankelijk van het gewicht dat je de ruimte in wilt
brengen. Dat gewicht zal hoger zijn dan destijds met Apollo. Al was het alleen maar omdat je meer wilt meenemen. Maar dus niet 150 keer zoveel.

Het is vooral een kwestie van op het juiste moment lanceren (launch window, eens in de 26 maanden, als onze planeet gunstig staat t.o.v. Mars) en uiteraard
de juiste berekening van de te volgen baan. Voor jou idee: dat is behalve Amerika ook Europa al gelukt en zelfs India heeft tegenwoordig een satelliet om
Mars draaien. Japan daarentegen heeft het tot dusverre niet voor mekaar gekregen.

Wat de kosten overigens wél opdrijft is dat je meerdere lanceringen nodig hebt. Je zult namelijk vooraf moeten zorgen dat er leefruimte voor de astronauten
op Mars is. En eigenlijk moet je ook vooraf zorgen dat er apparatuur klaar staat om op Mars raketbrandstof te maken. Technisch is dat allemaal al mogelijk.

mvg,
Gert

Ik heb ook nooit gezegd dat het 150 keer zo duur zou zijn, dat maak jij ervan... Maar afstand heeft wel degelijk enige invloed op de kosten, al was het alleen maar voor het salaris van de astronauten ;D.

Nee, dat maak ik er niet van. Ik zei:

Maar waarom haal je dan aan dat het 150 keer zo ver is? Dat is dan toch niet echt relevant?

mvg,
Gert

Je zei ook:

En ik zei (toegegeven, in een edit):

Ja, maar "Maar dus niet 150 keer zoveel." gaat over de mee te nemen hoeveelheid brandstof (en dus ook gewicht) en niet over de kosten.

Blijft de vraag dus waarom je aanhaalt dat het 150 keer zover is. Het salaris voor de astronauten moeten ze ook betalen als die jongens
gewoon op Aarde blijven. Hooguit zijn ze meer kwijt aan bonussen, dat zou kunnen.

Ik zie dus nog steeds niet in wat 150 keer zover nou uitmaakt. Tijdens de reis kost het meer voedsel, dat is zeker. Je was in drie dagen bij de
maan, verbleef daar een dagje en dan weer drie dagen terug. Dat was voedsel voor een week. Op Mars kun je in kassen voedsel verbouwen,
maar voor de heen en terugreis (minimaal 260 dagen heen en net zoveel terug) zul je voedsel mee moeten nemen. Dat kost inderdaad geld.
En ook weer gewicht en dus weer meer geld. Maar verder maakt de afstand niet zo gek veel uit.

mvg,
Gert

Ik haalde aan dat het 150 keer zo ver was om aan te duiden dat een Marsmissie van een andere orde is dan een maanmissie. Wat daar precies de gevolgen van zijn, weet ik als leek niet, maar je maakt mij niet wijs dat het vrijwel hetzelfde kost als naar de maan te vliegen (en dat doe je dan ook niet ;D). Voedsel voor een week vs voor anderhalf jaar, zoals je aandraagt, lijkt me bijvoorbeeld een zeer relevant verschil. Ik weet niet hoe het met de watervoorziening en fecaliënverwerking zit, maar misschien heb je daar ook grotere machines en/of opslagtanks voor nodig. En zo zijn er vast nog wel meer zaken te bedenken.

En dat astronautensalaris: jouw redenering klopt, als het aantal astronauten dat in dienst is gelijk blijft. Maar ik neem aan dat ze tijdens de Marsmissie hun aandeel in de bemanning van bijvoorbeeld het ISS gelijk willen (of zelfs moeten) houden, ergo ze zullen nieuwe astronauten moeten opleiden, ergo de loonkosten gaan stijgen.

Ik wel. Heb je een drankje bij de hand? Neem dan eerst nog even een slok.  :D

Onderweg en op Mars drink je in principe je eigen urine. En die van je collega-astronauten.  :P
Alles wordt namelijk opgevangen om te recyclen. En van urine maakt men dus weer water.
Die fecaliën kunnen uitstekend dienst doen als mest in de kassen op Mars.
Ja, het wordt niet echt een plezierreisje...

ISS zal anno de jaren '30 niet meer in dienst zijn. Mogelijk komt er een opvolger. Of komt er een vergelijkbaar
space station van een andere agency. Dat is nog niet duidelijk.
Wel zullen er naar verwachting meer astronauten komen, dat klopt.

mvg,
Gert

Dat is geen optimisme, maar science fiction....

Overigens is het heel normaal voor een optimist om een realist een pesimist te noemen  :P

Nee, dat is zeker geen science fiction. Bij mij 'om de hoek' in Wageningen (http://www.wageningenur.nl/nl/nieuws/Groenten-op-Mars-binnen-tien-jaar-mogelijk.htm) worden al proeven gedaan met plantjes in grond die zoveel mogelijk lijkt op wat men daar aantreft en onder dezelfde atmosferische omstandigheden. Bovendien heeft men in ISS al planten laten groeien onder gewichtloze omstandigheden en zelfs tot bloei laten komen (http://nos.nl/artikel/2081105-astronaut-kweekt-eerste-bloem-in-de-ruimte.html).

mvg,
Gert




En nog een actuelere link aangaande Wageningen (https://www.sciencedaily.com/releases/2016/03/160308085926.htm).

Het is ook heel normaal voor een pessimist om een optimist een dromer te noemen.   8)

mvg,
Gert



PS: Leuke discussie dit. Maakt weer eens duidelijk dat heel veel dingen aangaande ruimtevaart
die ik al vanzelfsprekend vind, bepaald nog geen gemeengoed zijn. De communicatiespecialisten
hebben nog bergen werk te verzetten...

Wat niet kan, is nog nooit gebeurd, maar wat wel kan hoeft niet persé te gebeuren  ;)

De optimist in mij schat de kans op een broeikas die astronauten van voedsel voorzien op Mars kleiner in dan de kans dat ik in 1 week de jackpot in zowel de Staatsloterij als de Lotto ga winnen.
De pessimist in mij schat de kans op 0 in.
Als realist zeg ik: science fiction  :D


Een pessimist ziet een realist als een optimist, maar veelal een optimist als een idioot....
Dat is (nog) niet mijn beeld van jou, dus ik zou me zelf geen pessimist willen noemen  ;)  :D

Allemaal leuke berekeningen, maar:
Kortom, de helft van de tijd is er geen vervoer mogelijk...  :D

Als je ervan uitgaat dat die "dingen die jij al vanzelfsprekend vindt" de Enig Juiste Waarheid zijn en geen enkele ruimte laten voor interpretatie of afwijkende meningen, dan is inderdaad het enige dat nog rest om Het Woord aan de Onwetenden te verspreiden. Maar dan begint het eng veel op fundamentalistische religie te lijken... Misschien zijn de "dingen die jij al vanzelfsprekend vindt" wel helemaal niet vanzelfsprekend...

Vele mensen in het verleden (waaronder ook bijzonder intelligente mensen) hebben voorspellingen gedaan op basis van dingen die zij "vanzelfsprekend vonden", maar die nooit bewaarheid zijn geworden. Samenvatting: de technologie van de toekomst is NOOIT, maar dan ook nooit, vanzelfsprekend. We weten simpelweg niet wat er op ons afkomt.


Dat had ik al gezegd ja (en ook mijn twijfels geuit over of die andere helft genoeg energie oplevert) ;D.

Ah, sorry, niet het hele draadje gelezen.
Maar het is wel de ultieme natte droom van NS en/of Prorail: "i.v.m. wolken voor de zon heeft de trein een nog onbekende vertraging"

Maak je geen zorgen hoor: je hofnar is echt geen verkapte fundamentalist. Je zult mij niet horen zeggen dat het een zekerheid is dat we over twintig jaar op Mars staan. Wél volg ik het allemaal goed en zie ik dat er al heel veel ontwikkeld is en wordt om het mogelijk te maken. Dat bedoel ik met 'vanzelfsprekendheid'.
En ik blijf gewoon 'Noordwaarts' hoor, het wordt niet ineens 'Spacebound'.   :D

Dat het lukt om planten tot bloei te krijgen in ISS is natuurlijk niet vanzelfsprekend, maar nu het eenmaal gelukt is, is daarmee bewezen dat je niet eens per se zwaartekracht nodig hebt om groei te verkrijgen. Wat ik wel vanzelfsprekend vind, is dat de astronauten op Mars hun eigen voedsel zullen gaan verbouwen. Anders moet je voor jaren voedsel meenemen.

Verder deel ik Elon Musk's mening dat als we als mensheid op de lange termijn willen overleven we ons zullen moeten verspreiden.

mvg,
Gert

Ach, we hebben nog wel even op deze planeet... en als we op de lange termijn (hoe lang?) niet zouden overleven, is dat zo'n ramp? "In the long run, we're all dead", zei Keynes...

Maar goed, we zijn inmiddels een aardig eind verwijderd van oversized buizenpost over de Botnische Golf... Verplaatsen naar "ontsporen"? Dat is immers wat Gert deed toen-ie dit draadje opende ;D :P.

Ach....we hebben de haalbaarheid van een dergelijk 'spoor'-project wel onderuit gehaald en de buis als een soort van spoor beschouwende zitten we nog wel in de marge van 'Grootspoor'  ;D

Ik denk eerlijk gezegd dat de kans groter is dat er over 25 jaar mensen op Mars zijn geweest dan dat er een Hyperloop ligt tussen Stockholm en Helsinki.   8)

mvg,
Gert

Ik ook, maar ik leef niet lang genoeg om het minieme verschil van kans daartussen te berekenen....
Het begint met 0, en dan minimaal een biljoen nullen....  ;D

Het verschil tussen 100,0000000000 en 99,9999999999 is ook onnoemelijk klein.  :P

Laten we afspreken dat we allebei de 80 gaan halen.
Ik zet een kratje bier dat er mensen op Mars zijn geweest voor 2040.

mvg,
Gert

Ja, wat is het nou?



Zit de crux hem in die vier jaar verschil, of verwed jij een kratje bier om iets waar je niet zeker van bent? ;D

Een kratje bier verwedden om iets wat 100% zeker is, is niet leuk.
Ik moet Jakop natuurlijk wel een kans geven.   8)

Of ga je nu beweren dat jij destijds vooraf 100% zeker wist dat je je gouden pijl zou gaan gooien?   ;)

mvg,
Gert

Natuurlijk. Kwestie van tijd.

Overigens wordt ik in 2040 pas 76 en ga ik dan een kratje bier van jouw krijgen want fossiele brandstoffen zijn dan op of i.i.g. zo schaars dat die zeker niet meer aan de ruimtevaart worden besteed en/of er al zodanig oorlog om gemaakt wordt dat überhaupt ruimtevaart niet meer bestaat....

Nee ik ben geen pessimist...ik vind dit een redelijk reëel beeld van mijn oude dag  :(

Ik word eind 2040 'pas' 78 jaar. Hebben 'we' dan nog steeds niet op Mars gestaan, dan krijg je een kratje bier van mij als je mij komt feliciteren.
Dat wil zeggen: als er dan nog bier is, want water mag dan misschien wel niet meer gebruikt worden voor dergelijke overbodige luxe.  ;-)

Ik neem trouwens aan dat je dan in een zelfrijdende Telsa aankomt. Hebben je dan bejaarde hersenen in ieder geval rust gehad voordat
je weer enkele uren mijn optimistische praatjes moet gaan aanhoren.  :D

Overigens ga ik er vanuit dat ik enkele jaren voordien van jou al een kratje bier (van de laatste?) heb gehad.  (y)

mvg,
Gert

We komen niet op mars. Dat is een utopie.
De maan was al ver zat voor de mens.

Hou je van bier Johan? Dan ga ik graag met jou dezelfde weddenschap aan.   (y)

mvg,
Gert

Dat over 24 jaar de fossiele brandstoffen op zijn, geloof ik niet. Dat wordt ons al sinds 1972 beloofd, maar zie de ontwikkeling van de bewezen olievoorraden sinds die tijd:

(http://www.energytrendsinsider.com/wp-content/uploads/2012/06/Global-Proved-Reserves.png?00cfb7)

Bovendien: oorlog is juist een goede motor voor ruimtevaartonderzoek. Zonder Koude Oorlog was er nooit een Space Race geweest in de omvang die er was en hadden we mogelijk nog altijd geen mensen op de maan gehad en geen ISS. Vergeet niet dat de ruimtevaart ook een militair doel dient...

Zelfrijdende auto's weet ik ook zo net nog niet. In één van de toch relatief weinige momenten dat Jeremy Clarkson een goed punt had, zei hij (al in 2009) over Google's "Autonomobile" het volgende:


Ik hoor eigenlijk niemand in de discussie over zelfrijdende auto's over dit punt: hoe voorkom je dat mensen hun eigen zelfrijdende auto zodanig verprutsen dat je er niet meer op kunt vertrouwen dat alles goed gaat?

Een bemande reis naar Mars lijkt geen militair doel wat gediend moet worden.
En indien wel, vind ik dat een prima plaats om het uit te vechten  ;D

Wat dat zelf sleutelen betreft, nu sleutelen ook erg louche types aan auto's en ga er maar van uit dat niet 100% van het wagenpark echt verkeersveilig is, maar dat let jou niet in de auto te stappen  ;)

Klopt... omdat ik nu nog een rempedaal en een stuur heb.

Lijkt me niet al te lastig: verzegelde computer units. Wie het zegel breekt verliest onmiddellijk zijn aansprakelijkheidsverzekering.
Zou jij gaan prutsen aan zo'n computer, wetende dat je volledig gaat opdraaien voor de kosten als het fout gaat?

Tegen de tijd dat de olie echt op is (als onze generatie dat überhaupt al meemaakt) rijden we echt allang allemaal elektrisch.

Een reis naar Mars zal behalve een wetenschappelijk doel, vooral een politiek doel dienen. Officieel zijn alle hemellichamen volgens het Outer Space Treaty (1967) van niemand
en kunnen ze ook niet geclaimd worden. Volgens dit verdrag is de ruimte het “gemeenschappelijke belang van de gehele mensheid” en moet ruimteverkenning of ruimte-exploitatie “uitgevoerd worden ten voordele van alle volken.” Maar het zal mij niet verbazen als men dit verdrag anders gaat interpreteren of gaat bijstellen.

En nog even voor Jakop: de gebruikelijke brandstof in de ruimtevaart is een combinatie van methylhydrazine (stuwvloeistof) en distikstoftetraoxide.

Wesley, vergeet je gaspedaal niet. In sommige gevallen heb je dat juist nodig om brokken te voorkomen.

mvg,
Gert

Gisteren een vrouw omgekomen; vrachtwagen verloor wiel, kwam op lager gelegen weg op een auto terecht.
Die reed daardoor op de pijler van het viaduct; bestuurster dood...

Doe je niks aan met een stuur en rem  :(

Daar heb ik wat aan als ik doodgereden word en er niets tegen heb kunnen ondernemen...


Helemaal mee eens (niet per se elektrisch, maar op een alternatieve energiebron in elk geval).


Of gewoon negeren (zie Noordpoolgebied).


Absoluut. In elk geval ga ik ervan uit (en ik ben mij ervan bewust dat dat een mening is) dat ik uiteindelijk beter op onvoorziene omstandigheden kan reageren dan een computer.


Heb je mij horen zeggen dat het verkeer op dit moment 100% veilig is? Nee. Een stroman is een drogreden.

Wij niet (als ik ook even voor wesley mag spreken), maar Keith wel!

Het is een illusie om te denken dat die elektriciteit die dat kost, opgewekt kan worden zonder fossiele brandstoffen te gebruiken.
Daarom pleit ik ook voor kolencentrales. Niemand wil ze en daarom zijn kolen nu spotgoedkoop.  ;D


Totdat een 'Poetin' (bijvoorbeeld) plotseling vind dat het wel kan. Prima reden tot oorlogvoeren lijkt me.

Nee, maar voor een grote categorie bestuurders wordt het rijden wel veiliger doordat de auto het zelf doet, wellicht weegt dat in de totale veiligheid op tegen de zelfsleutelaars  ;D

Wellicht wel, maar zolang een computer mij geen 100% veiligheid kan garanderen (en dat kan-ie niet, want dat bestaat niet), heb ik graag zelf invloed op mijn voertuig - of tenminste dat een ander mens invloed heeft op het voertuig.

Ik geloof best dat zelfrijdende auto's het verkeer veiliger kunnen maken, maar niet veilig genoeg om mijn ziel en zaligheid in de handen van dat ding te leggen ;D.

Ben jij niet de trotse bezitter van een hele batterij zonnepanelen op je dak?
Jouw woon-werk-verkeer is dermate kort dat je zelfs nu al zou kunnen volstaan met een elektrische auto, waarvoor je de stroom zelf opwekt.



Inderdaad. En daarom blijft ruimtevaart voor de grootmachten interessant. En dat is weer goed voor de economie.
De ruimterace in de jaren zestig was een gigantische economische motor. Zoiets zouden we nu heel goed kunnen gebruiken.


@ Wesley: ik verwacht dat zelfrijdende auto's zeker in het begin alleen op speciale snelwegen zullen functioneren en dat je de ritten daar naartoe en vandaan nog gewoon zelf moet doen. Du zal er echt nog wel sprake zijn van een stuur en een gas- en rempedaal.

mvg,
Gert

Dat zou inderdaad kunnen alleen vergeet je de aanschafprijs van dergelijke auto t.o.v. die van mijn huidige exemplaar met verbrandingsmotor.
Overigens zijn die panelen niet om fossiele brandstoffen te besparen, maar om rendement te maken op de investering  :P

Dit:

Klinkt al heel anders dan dit:

Het kan dus wel degelijk. Alleen is het nu nog een beetje duur.

Met die door jou bepleitte kolencentrales helpen we de wereld nog iets sneller naar de klote, dus je pleit daar vast voor om je 'realistische' scenario bewaarheid te krijgen.   :P

mvg,
Gert

Nee, het kán niet. Ik zou niet geheel de kWh's kunnen opwekken om naar mijn werk te rijden, laat staan de km's die ik buiten dat nog maak.
Extra panelen zouden wel helpen, maar het dak is een keer vol. De stroom die ik dan nog moet bijkopen wek ik niet op en het is een illusie dat die (voor iedereen, want daar hadden we het over) door zonnepanelen en windmolens kan worden opgewekten dan hebben we het nog alleen over het personenverkeer.
Praten we nog niet eens over vrachtwagens en andere met verbrandingsmotoren uitgeruste machinerie.


Nee, not at all... Als de oliën en gassen echt schaars worden zal de mensheid weer teruggrijpen op die toch wel erg vieze kolen omdat die andere middelen te duur cq. te schaars worden. Ik zeg alleen: laten we in NL nú de kolen gebruiken nu ze goedkoop zijn dan hebben we later  het gas nog als dat echt duur en schaars wordt. Naar de kloten gaat het sowieso, maar je moet jezelf ontzorgen, een ander doet het niet voor je!

Nee, op dit moment kan het in ieder geval nog niet, tenzij je ook kerncentrales als niet-fossiel meerekent.
Je kunt redelijkerwijs op de wereld niet zoveel zonnepanelen, windmolens en waterkrachtcentrales kwijt, dat aan de energiebehoefte kan worden voldaan.

Om een idee te geven, de recent gesloten kolencentrale in Borssele had een vermogen van 400 MW. Daarmee was het een van de kleinere centrales van ons land.
Om op jaarbasis hetzelfde vermogen op te wekken met windenergie, heb je zo'n 200 van de modernste windmolens nodig. Als je die te dicht op elkaar zet, gaat het rendement van zo'n molen met sprongen achteruit, waardoor je er ook weer meer moet hebben om dezelfde hoeveelheid stroom op te wekken. En zelfs dan heb je nog steeds een probleem als het niet waait, te hard waait of als het vriest.
Voor zonnepanelen geldt dat nog veel sterker.
Waterkrachtcentrales kunnen zich qua capaciteit dan wel meten met fossiele centrales, maar daar zit je met het probleem dat je geen oneindige aanvoer van water hebt en stuwdammen en -meren blijken niet erg gezond te zijn voor het omliggende ecosysteem.

De elektrische auto is trouwens een wat paradoxaal ding. Hij is zwaarder dan een vergelijkbare brandstofauto en kost dus meer energie om voort te bewegen. De milieuvriendelijkheid zit enerzijds in de verminderde uitstoot, in elk geval in de gebieden waar veel auto's rijden, en anderzijds in de aanname dat centraal opgewekte energie minder verliezen kent dan lokaal opgewekte energie in de auto zelf. Waarbij het verschil zo groot moet zijn dat de extra benodigde energie voor de voortbeweging gecompenseerd kan worden. Geen idee of die aanname ooit onderbouwd is.

Huub

Zijn het nou je modeltreinen op zolder die teveel kWh's opsouperen of is het toch die beruchte krultang die roet in het eten gooit?   :D

mvg,
Gert

Kerncentrales zijn in ieder geval niet-fossiel, maar ik zou ze liever kwijt dan rijk zijn.




Dat waag ik te betwijfelen. Enig idee hoe groot Afrika is en hoeveel ruimte daar dus benut kan worden voor zonnepanelen?
Jij komt vaak in Duitsland. Moet jou toch ook opgevallen zijn dat sommige boeren akkerland hebben opgeofferd voor zonnepanelen.
Sommige boeren lijken niet meer in groenten of vee te doen, maar in zonne-energie.




Wat is het probleem met windmolens als het vriest?
En wat is het probleem met zonnepanelen als het niet waait, te hard waait of als het vriest?

mvg,
Gert

Dat weet ik niet, moet Huub invullen, maar als het koud is presteren zonnecellen beter dan als het warm is.
Daarom wekken we (ik kan alleen over mijn eigen panelen spreken) in mei meer op dan in juni, juli en augustus waar je de piek zou verwachten.
Ook een probleem is dat je in november t/m februari bijna niets opwekt. Maar niet autorijden dan maar.. ;D

Wiki zegt: "Net als bij vliegtuigen kan er op rotorbladen bij winterse omstandigheden ijsafzetting optreden. Een onbalans in de rotorbladen kan hierbij een gevolg zijn, met het risico op vallende rotorbladen. Ook kunnen kleine stukjes ijs losraken en tot rondvliegende projectielen worden. Om schade te voorkomen zijn moderne turbines uitgerust met een ijsdetectiesysteem, die de turbine uitschakelt zodra er ijs gedetecteerd wordt. Zodra het ijs weg is, zal de turbine automatisch weer aangezet worden."

Zie voor Duitsland overigens >hier< (https://www.bdew.de/internet.nsf/id/76A71AB150313BB7C1257E26002AE5EB/$file/150413%20BDEW%20Kraftwerksliste.pdf) hoeveel kolen- en gascentrales er momenteel nog gebouwd worden. Er staat wel al een stuk meer renewable op dan op diezelfde lijst vier jaar geleden, maar toch...


Zal je baas leuk vinden ;D.

Hoe wil jij de stroom van Afrika bij de gebruikers krijgen?
Efficiënt stroomtransport houdt met wisselspanning na een paar 100 km wel op, bij gelijkspanning is dat een stuk beter, maar van midden-Afrika naar de grote gebruikers in Europa is toch nog een stapje te ver.
In Duitsland staan heel veel windmolens en zonnepanelen, maar ook nog steeds heel veel conventionele centrales.  
En dat boeren zoveel in zonne-energie doen, heeft maar een reden: subsidie.
Een windmolen zet je ook alleen neer als je subsidie krijgt. Anders valt de investering simpelweg nog niet terug te verdienen.

Als het vriest, kan er ijsafzetting ontstaan en dan mag een windmolen niet draaien om te voorkomen dat het ijs in het rond vliegt.
Ik weet niet of die regel ook geldt voor molens op zee, ik ken alleen de regelgeving rond de molens waar ik mee te maken had.
Die staan overigens in onbewoond gebied.

Met die zonnepanelen heb ik inderdaad een beetje krom neergezet, maar ik bedoelde te verwijzen naar mijn opmerking dat je ze redelijkerwijs niet kwijt kunt om aan de huidige energiebehoefte kunt voldoen.

Wie zegt dat de in Afrika opgewekte stroom voor ons bedoeld is? Enig idee hoeveel mensen daar wonen? Die kunnen die energie prima zelf gebruiken en dan zijn daar in ieder geval geen fossiele brandstoffen meer nodig.

Windmolens zullen dan bij flinke vorst 'uit de lucht' moeten (niet letterlijk), maar zonnepanelen functioneren zoals Jakop zegt juist beter als ze niet al te warm worden.
Daarbij komt dat de naam zonnepanelen ietwat misleidend is. Lichtpanelen zou beter zijn. Zonnepanelen functioneren ook als de zon niet schijnt. Bovendien wordt het
rendement steeds beter.

Op de zeer lange duur hebben we overigens niet zozeer meer zonnepanelen op Aarde meer nodig. Die hangen we gewoon in de ruimte. En dan tappen we daarmee het zonlicht af. Google voor de aardigheid maar eens op Dyson Sphere (https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_sphere). Maar dit is inderdaad Science Fiction. Laten we eerst maar eens zien dat we überhaupt een type 1-beschaving op de schaal van Kardasjov (https://nl.wikipedia.org/wiki/Schaal_van_Kardasjov) kunnen worden.

mvg,
Gert

Ja, want die mensen daar kunnen zich allemaal een koelkast, een stofzuiger, een computer en airconditioning veroorloven...

Beetje flauw, vind je zelf ook niet?

Uiteraard hebben ze dat soort apparatuur grotendeels nog niet,
maar heb je al eens gezien hoe hard het gaat met bijvoorbeeld mobieltjes?

Ga voor de aardigheid ook de graad van urbanisatie in Afrika eens na.
In de steden daar heeft men uiteraard elektriciteit nodig.

O ja, vergeet je met deze drukke discussie niet om af en toe naar Raadplaatje te kijken?

mvg,
Gert

Ik denk dat 'optimist' nog een te voorzichtige omschrijving is....
Op welke roze-zonnebrillen-wolk leef jij?  :o

Denk je ook nog aan het feit dat als de panelen geen stroom leveren jij wél energie wil gebruiken en dan dus moet kopen  van de leverancier?
Die wekt het gewoon met kernenergie, kolen of gas op en doet dat de rest van ons leven ook nog wel denk ik.

Gert,

Ik heb geen relatie willen leggen tussen vorst en zonnepanelen, maar bedoelde zoals gezegd te wijzen op het ruimtebeslag.

Echt, ik zou graag zien dat fossiele energieopwekking niet meer noodzakelijk is, maar het is een utopie te veronderstellen dat je met de huidige alternatieve vormen van opwekking in de energiebehoefte kunt voldoen. Iedereen die beweert dat dat wel kan, kan of niet rekenen of probeert je een rad voor ogen te draaien.
Het zou al schelen als er grootschalig elektriciteit kan worden opgeslagen, dan kun je in elk geval de onzekerheidsfactor van zonne- en windenergie enigszins beteugelen, maar zelfs dan zal er echt iets nieuws moeten worden bedacht waarmee je energie efficiënt op grootschalige wijze kunt opwekken. 
En tot die tijd zou ik liever zien dat relatief schone kolencentrales in Nederland open zouden blijven en we ons meer zouden richten op de verouderde en vervuilende centrales in veel andere landen. Dat levert echt wat op voor het milieu i.p.v. de in hoge mate symbolische bijdrage die we nu willen leveren.

Heb altijd begrepen dat kernfusie de oplossing zou zijn.
Daar hoor je niet veel meer van. Vraag mij af of die techniek ooit beheerst zal worden.

Nee, vind ik niet. Hoewel het een absoluut "booming" groeimarkt voor mobiele telefonie is, vinden we volgens >de Wereldbank< (http://data.worldbank.org/indicator/IT.CEL.SETS.P2?order=wbapi_data_value_2014+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=desc) 4 Afrikaanse landen in de top-20 tegenover 13 in de bottom-20 (uitgezonderd die landen waarvoor geen data beschikbaar zijn). Daaruit mag je rustig concluderen dat zelfs de mobiele penetratie nog altijd in perspectief gezien moet worden.

Als je >deze lijst< (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_electricity_consumption) (toegegeven, uit 2005, maar ik kon niets recenters vinden), dan vinden we het eerste Afrikaanse land - niet erg verrassend Zuid-Afrika - op plaats 64 qua elektriciteitsverbruik, en het gros van de Afrikaanse landen staat stijf onderaan. De grafiekjes in >Dit IEA-document< (https://www.iea.org/publications/freepublications/publication/WEO2014_AfricaEnergyOutlook.pdf) spreken ook boekdelen...

Daarbij komt dat zelfs van de mensen in Afrika die wel elektriciteit ter beschikking hebben, een groot deel niet is aangesloten op een elektriciteitsnet, maar het zelf opwekt met generatoren e.d. De infrastructuur ontbreekt dus ook voor een groot deel.

Ik lees veel, over veel verschillende onderwerpen. Dat noemen ze een ruime blik. Heb je niet per se een roze zonnebril voor nodig.   8)
En ik maak me geen illusies hoor. Op de schaal van Kardasjov zitten wij pas op iets van 0,7. Dus nog way to go...




En


Ja, maar er wordt al gewerkt aan accu-techniek waarmee je een overschot aan opgewekte energie kunt opslaan en later weer kunt gebruiken.
Met name de techniek die nu voor elektrische auto's wordt ontwikkeld zou over 5 tot 10 jaar, na doorontwikkeling wel eens bruikbaar kunnen zijn voor huishoudens.




Daar wordt nog steeds aan gewerkt. In Duitsland is de test-fusiereactor Wendelstein 7-X december vorig jaar voor het eerst opgestart.
De Wendelstein is een reactor van het type stellarator. Dat is een soort wokkelvormige reactor, in tegenstelling tot de meer gebruikelijke tokamak-reactors,
die een donutvorm hebben. Het is gelukt om plasma te verkrijgen, maar dat plasma was nog lang niet heet genoeg. Dit jaar gaat men verder met proeven.
Kernfusie staat echter nog volkomen in de kinderschoenen. Mijn inschatting is dat het nog tientallen jaren gaat duren voordat men het echt werkend krijgt.
Ik verwacht dat zelf eigenlijk niet eens meer mee te maken. Of ik moet mezelf verrassen en 100 of ouder worden.




En waar werken die generatoren op? Dieselolie waarschijnlijk. En dat pompen ze echt niet in hun dorp op. Dus moet het ook nog eens vervoerd worden.
Als men nu in plaats van die generatoren zonnepanelen zou gebruiken, dan is dat zowel goedkoper als beter voor het milieu.

mvg,
Gert

Dieselolie transporteren is zeker in Afrika (waar toch ook wel het een en ander aan olie in de grond zit) stukken goedkoper dan zonnepanelen transporteren en subsidiëren. Ook worden er veel houtgasgeneratoren e.d. gebruikt, en het hout daarvoor haal je om de hoek...

Maar die dieselolie zul je telkens weer moeten transporteren terwijl zonnepanelen echt wel 30 jaar mee gaan.
Dus één keer transport van zonnepanelen of steeds weer transport van olie. Wat zal duurder zijn denk je?
En wat zal het milieu meer belasten?

Het stimuleren van het verbranden van hout vind ik nou ook niet bepaald een milieuvriendelijk idee.
Los van de CO₂ die je daarmee de atmosfeer in jaagt, krijg je dan hetzelfde als elders al op grote schaal gebeurt: ontbossing.
En dat leidt tot nog meer milieuschade.

mvg,
Gert

Er staat inmiddels zo'n ding (http://www.pzc.nl/regio/zeeuws-nieuws/aes-slaat-al-groene-stroom-op-in-nieuw-opslaggebouw-in-vlissingen-1.5604990) in het Sloegebied, capaciteit 10 MW. Zeg twee locomotieven die er flink aan moeten trekken, houden het dan een uurtje vol.
Die techniek zal vast nog wel doorontwikkelen, maar zelfs als je het voor elkaar krijgt voor alle huishoudens, heb je nog steeds maar een klein deel van het total electriciteitsverbruik afgedekt.
Bij zonne- en windenergie moet je voor vrijwel het volledige vermogen iets achter de hand hebben. Ook op een windstille winterochtend wil je met licht kunnen opstaan, bij behoefte je eitje bakken, met de trein naar het werk kunnen en op het werk ook iets zinnigs kunnen doen.

Al was het maar internetfora volschrijven.   ;)

mvg,
Gert

Het Plan Lievense (https://nl.wikipedia.org/wiki/Plan_Lievense) voorzag daar in, maar daar wil men al 35 jaar niet aan. Nu gaan ze er natuur-eilanden aanleggen... erg nuttig ook.

Tja, wat het milieu meer belast zal de meeste inwoners (en ook regeringen) van Afrika nu eenmaal compleet aan hun derrière oxideren, dus dat wordt niet in de beslissingen meegenomen. Ook het feit dat een zonnepaneel over 30 jaar gespreid mogelijk goedkoper is dan 30 jaar lang dieselolie verbruiken (en mogelijk ook niet), lost het probleem niet op dat de up-front investering op het moment van aanschaf veel te groot is... Máxima zal nog heel wat moeten lobbyen voor inclusive financing voordat de meeste mensen daar zo'n bedrag bij elkaar kunnen schrapen. Dan liever elke maand een klein bedrag uitgeven aan de diesel - dat is over 30 jaar bezien misschien duurder, maar nu tenminste te behappen.

Waarbij je bij de in dat artikel gebruikte cijfers dus een gebied ter grootte van de provincie Limburg nodig hebt om de gemiddelde elektriciteitsbehoefte van een dag in Nederland af te dekken. Met twee opeenvolgende windstille dagen heb je dan al een probleem.  ;D
Het geeft goed aan in wat voor dimensies je moet denken.

Het klinkt allemaal heel leuk om fossiele energie in de ban te doen, maar als je vervolgens kernenergie ook niet als acceptabel alternatief ziet, wordt het een onmogelijk verhaal. Dan klinkt het plan van de tube tussen Stockholm en Helsinki toch een stuk realistischer.  :D

Ja precies...maar met zo'n buffer kan je wel opgeslagen energie gebruiken als het niet waait, maar ook als het wél waait en de vraag relatief laag is ('s nachts bijv.) weer opslaan. Nu 35 jaar na het onstaan van het plan zou je het truucje ook nog samen met zonnepanelen op de ringdijken kunnen uitvoeren, maar het blijft een hulpmiddel bij niet constant aanwezige bronnen van energie.

Da's lang geleden dat ik daarvan had gehoord.




Wat sympathiek van je Huub om je homeground vrijwillig op te offeren. Ik regel een plekkie voor jou op de Vaalserberg. Kun je vandaar over die watermassa uitkijken.  :D




Zou het geen nuttigere vorm van ontwikkelingshulp kunnen zijn, denk je?

mvg,
Gert

Het plan Lievense is zeker een interessant plan.
Maar zelfs bij een megaopslag als dit, blijf je afhankelijk van conventionele en/of nucleaire centrales. Dat wilde ik laten zien.

Overigens wordt dit trucje nu al met Noorwegen uitgevoerd. 's nachts loopt de stroom naar Noorwegen, waarmee daar enerzijds in de eigen behoefte kan worden voorzien, anderzijds spaarbekkens kunnen worden gevuld.
Overdag gaat het de andere kant op. En passant is de stroom dan ook nog eens van grijs groen geworden. Iedereen blij...

Waarmee het nut van Scandinavië maar weer eens is aangetoond.  :D

Toen ik dit draadje begon had ik gerekend op hooguit twee of drie reacties.
Het zijn er nu al meer dan honderd. Misschien moeten we het laten omdopen tot de MSW-denktank? 

mvg,
Gert

Én blijkt dat ze meer dan zat groene stroom hebben daar om een oversized buizenpostsysteem te bouwen tussen Stockholm en Helsinki ;D.

Tja.....we zitten er nu eenmaal mee, dus kunnen we het maar het beste ergens voor gebruiken  :P

Dat dacht Obama kennelijk ook. (http://nos.nl/artikel/2104934-diplomatieke-dolletjes-tussen-obama-en-noordse-leiders.html)   :D

mvg,
Gert

Kan het ff niet volgen hebben we het nu over treinen met zonnepanelen.... ??? ;)

(http://i107.photobucket.com/albums/m317/Blausee-Mitholz/Niebull%20%20Westerland/IMG_8853kopie_zpsl3o4xejd.jpg)
Och .... dicht aan de Deense grens proberen ze wellicht zelfs diesels op zonnepanelen te laten rijden ?? ;D

Ik vind dit (http://www.bahnbilder.de/bild/Deutschland~Unternehmen~RWE+Power+Werkbahn/927474/die-neue-hambachbahn-in-der-naehe.html) wel een mooie foto die het Duitse energie beleid goed illustreert. De trein rijdt van de bruinkoolmijnen in het Rijnland naar de naburige elektriciteitscentrales.

Wie weet zou die trein zonder die panelen wel 3x zo lang zijn geweest  ;D

Mooie vondst, die foto!  (y)

mvg,
Gert

Het blijft m.i. een op dit moment onoplosbare uitdaging:

- schone energie (wind/zon) dekt a. De behoefte niet en b. Is niet altijd beschikbaar
- vieze energie vervuilt en raakt t.z.t. op.
- kernsplitsing vinden we na Tsjernobyl en Fucushima te link worden
- kernfusie lukt nog niet zo erg

Voorlopig zal het dus van alles wat zijn (op kernfusie na dan, want dat is nog toekomstmuziek).

mvg,
Gert

Niks is onmogelijk meer het heb even de tijd nodig... de kost prijs zak vanzelf , ik zie het bij mij zelf ik kocht mijn eerste mobieltje nog voor 3200 gulden en kijk wat ze nu kosten..

Klik (http://nos.nl/artikel/2107123-lockheed-martin-wil-ook-naar-mars-en-al-in-2028.html)
schijnt al over 12 jaar te gebeuren  ;)

Eerst zien, dan geloven...

Mensen en bedrijven kunnen zoveel willen ;D.

Helaas is dat niet op Mars, maar slechts erboven. Je zult mij in 2028 dan ook niet horen claimen dat ik gelijk had,
mocht Lockheed-Martin dit te weten realiseren. Wat zij voorstellen is een soort 'droogzwemmen'.

mvg,
Gert

Nee, want dat zullen we nooit horen ;D.

_{Te makkelijk... 8)}

Tenzij jij mij allerlei narigheid voorspelt voor de komende 20 jaar, zal ik wel degelijk mijn gelijk claimen
zodra de eerste astronaut voet op Mars heeft gezet.  :P

mvg,
Gert

Ondertussen in China. (http://www.boredpanda.com/elevated-bus-beijing-china/)

Wel netjes binnen de lijnen blijven met je auto. En inhalen? Vergeet het maar!

mvg,
Gert

Verboden voor busjes en vrachtwagens  ;D

En als je dat verbod toch aan je laars lapt heb je daarna een cabrio-busje...    8)

mvg,
Gert

Overigens is dit een stuk realistischer dan een mens op Mars, dat dan weer wel...  8)

Het gaat anders heel erg hard met technologische ontwikkelingen: http://nos.nl/op3/artikel/2107336-beschuit-met-muisjes-deze-robots-krijgen-kinderen.html

mvg,
Gert

Het gaat al bijna 200 jaar heel erg hard met technologische ontwikkelingen...

Klopt, maar van die voorgaande 146,5 jaar herinner ik me om de een of andere reden niet zo gek veel.   8)

mvg,
Gert

In die 146,5 jaar was er niemand op Mars en duurde de reis van Stockholm naar Helsinki veel langer dan een half uur... Dus je hebt niet veel gemist ;D.

Technologie gaat hard ....... tsja zei net vanavond nog op een verjaardagsfeestje ...... wie had 20 jaar geleden gedacht dat je nu steeds over een stukje glas zit te vegen ............... _{dan hadden ze je voor gek verklaard .....}
Mijn vraag was dus ook  ..... wat hebben we over 20 jaar wat we nu nog niet weten .......  ;D

Och 2000 jaar geleden liep er al iemand over water.   ;)

mvg,
Gert

Dat is bij definitie niet te voorspellen. Als je 20 jaar geleden had gezegd dat we in 2016 allemaal in vliegende auto's rond zouden vliegen of de commerciële ruimtevaart big business zou zijn, was je ook voor gek verklaard, maar in die gevallen terecht ;D.

In de toekomst is alles mogelijk, maar dat wil niet zeggen dat over 20 jaar al het mogelijke ook gerealiseerd zal zijn - en we kunnen simpelweg niet weten wat er over 20 jaar wèl, en wat er niet gerealiseerd zal zijn.


Zeggen ze... maar ik geloof niet in dat sprookje ;D.

En toen hadden wij ook nog geen TomTom ::)

De Hyperloop-jongens hebben kennelijk een nieuw doel voor ogen: http://www.kijkmagazine.nl/tech/gaat-hyperloop-moskou-rijden/

mvg,
Gert

Tja, daar vind je altijd wel een paar nouveaux riches die het geen enkel punt vinden om een grote hoeveelheid geld in het riool te smijten...

Had ik dus toch putjesschepper moeten worden...    :D

mvg,
Gert

Nu gaan de luchtfietsen weer rijden tussen >Amsterdam en Parijs< (http://nos.nl/l/2114507)...

En in dat artikel wordt onzin verkocht: zo'n hyperloop gaat natuurlijk het fileprobleem niet oplossen.
Zo'n reisje per hyperloop naar Parijs maak je wellicht hooguit eens per jaar, niet dagelijks.

mvg,
Gert

Als het maar een half uur kost natuurlijk wel... Goede forensafstand ;D.

Kijk aan, het gaat toch gebeuren: https://www.scientias.nl/er-komt-mogelijk-hyperlooptunnel-washington-naar-new-york/

mvg,
Gert

Kijk aan, in de URL staat overduidelijk het woord "mogelijk"... We blijven dus vooralsnog in het Koninkrijk der Luchtfietserij :P.

Ik wist gewoon dat je dat zou gaan opmerken.  Z.K.H. is net zo voorspelbaar als een zeker koninkrijkje saai zou zijn.   ;)

mvg,
Gert

Voorspelbaarheid is essentieel voor een goed koningschap... anders weet niemand meer wat ze aan je hebben! :D

Tunnels bouwen kunnen we gelukkig al heel goed. 's Werelds langste tunnel, de Gotthard Basistunnel is 57km lang, en het kostte 17 jaar en 9 miljard euro om te bouwen. Ik geef toe, de hyperloop hoeft niet onder een berg door, dus wat cijfertjes van de Haagse zwemtunnel: 1,25 k lang, 8 jaar bouwtijd, 235 miljoen euro.

Maglevs kennen we ook al, in Duitsland en Japan wordt dit al sinds de jaren '60 ontwikkeld: Het Duitse Transrapid met banen in Duitsland (31km lang, Vmax 420km/u, 1987-2011) en Shanghai (31km lang, Vmax 500km/u, sinds 2004, kosten 1,3 miljard dolar); en het Japanse JR-Maglev met testbaan (18 km lang, Vmax 603 km/u, sinds 1997) die wordt uitgebreid voor commerciele diensten tot 285km in 2027, kosten 70 miljard euro omdat 90% van de route ondergronds is.

Vacuumruimtes kennen we ook al. Bij CERN hebben ze een 27km lange vacuum tunnel met een diameter van 63 cm.

Lijkt me een peuleschilletje om deze drie hightech dingen te combineren voor de beoogde route van New York City naar Washington D.C. (330km, buisdiameter 2m, Vmax 1200km/u). Een andere route van Los Angeles naar San Fransisco (550km) hebben ze geraamd op 6 miljard dolar. Ik wens ze hyper veel succes.