volgende »

[Noordwaarts]

Kan allemaal wel wezen dat NASA dat wil, maar zie hier:

Niet genoeg centen, zolang dat niet verandert blijft het voor NASA voorlopig bij wishful thinking.

Waar baseer jij 'niet genoeg centen' op?
Het budget is thans 18,5 miljard.

mvg,
Gert

[Wesley]

En zie je hoeveel het in de tijd van de maanlandingen was? Natuurlijk zijn sommige dingen (zoals computerachtige onderdelen) intussen veel goedkoper geworden, maar de meeste dingen zijn veel duurder geworden sinds de jaren '70... En dan is Mars ook nog eens andere koek dan de maan.

Van die 18,5 miljard moet NASA ook nog een hele hoop andere nuttige dingen doen trouwens, die kunnen dat niet allemaal aan een Marsmissie verbrassen.

[Noordwaarts]

Nee, alleen realisme kan ons redden. En om een realistisch te zijn.....de aarde is niet meer te redden...

Dat heet pessimisme. En het verschil met Elon Musk is dat dat een enorme optimist is.

mvg,
Gert

[Wesley]

Mark Twain:

Optimist: day dreamer more elegantly spelled

[Noordwaarts]

En zie je hoeveel het in de tijd van de maanlandingen was? Natuurlijk zijn sommige dingen (zoals computerachtige onderdelen) intussen veel goedkoper geworden, maar de meeste dingen zijn veel duurder geworden sinds de jaren '70...

Nee, dat zie ik niet. Want NASA had in de jaren '60 helemaal geen 34 miljard te besteden. Goed kijken wat er staat: 'adjusted to 2007 values'.
Bovendien moest toen van alles voor het eerst worden gemaakt of zelfs nog worden uitgevonden en dat was heel duur.
Thans kan men voor een deel gebruik maken van bestaande technieken.

En dan is Mars ook nog eens andere koek dan de maan.

De maan is toch van kaas gemaakt?   

Van die 18,5 miljard moet NASA ook nog een hele hoop andere nuttige dingen doen trouwens, die kunnen dat niet allemaal aan een Marsmissie verbrassen.

Klopt, maar zoals gezegd lopen de voorbereidingen al. Orion is ontworpen voor deep space reizen. Niet voor rondjes om de Aarde.

mvg,
Gert

[Wesley]

Goed, ik was wat te snel door de bocht: ook de kosten moeten dan adjusted worden naar 2007-dollars. Feit blijft dat indertijd in relatieve termen NASA twee keer zo veel te besteden had, en nu 150 keer zo ver moet komen met de helft van het geld. Dat betekent dat veel van de "bestaande technieken" (die overigens ook nog eens 50 jaar oud zijn en dus mogelijk niet meer voldoen) sowieso niet meer nuttig gebruikt kunnen worden.

[Noordwaarts]

Die technieken zijn uiteraard doorontwikkeld en echt niet 50 jaar oud.
Je wordt - om het vergelijk te maken - echt niet met een Ford Taunus de weg opgestuurd terwijl het eigenlijk een Tesla zou moeten zijn.

Verder denk ik dat je wellicht een verkeerd beeld hebt bij de kosten omdat het 150 keer zover is.
Als jij met je auto eerst een rit van 100 km maakt en daar bijvoorbeeld 6 liter benzine voor gebruikt dan zul je voor 1.000 km vermoedelijk 60 liter nodig hebben.
Maar een raket naar Mars heeft niet ineens 150 keer zoveel brandstof nodig. Gelukkig niet, want dat was het sowieso onmogelijk, vanwege het enorme gewicht.
De ontsnappingssnelheid van de Aarde verandert niet, dus is de hoeveelheid benodigde brandstof vooral afhankelijk van het gewicht dat je de ruimte in wilt
brengen. Dat gewicht zal hoger zijn dan destijds met Apollo. Al was het alleen maar omdat je meer wilt meenemen. Maar dus niet 150 keer zoveel.

Het is vooral een kwestie van op het juiste moment lanceren (launch window, eens in de 26 maanden, als onze planeet gunstig staat t.o.v. Mars) en uiteraard
de juiste berekening van de te volgen baan. Voor jou idee: dat is behalve Amerika ook Europa al gelukt en zelfs India heeft tegenwoordig een satelliet om
Mars draaien. Japan daarentegen heeft het tot dusverre niet voor mekaar gekregen.

Wat de kosten overigens wél opdrijft is dat je meerdere lanceringen nodig hebt. Je zult namelijk vooraf moeten zorgen dat er leefruimte voor de astronauten
op Mars is. En eigenlijk moet je ook vooraf zorgen dat er apparatuur klaar staat om op Mars raketbrandstof te maken. Technisch is dat allemaal al mogelijk.

mvg,
Gert

[Wesley]

Ik heb ook nooit gezegd dat het 150 keer zo duur zou zijn, dat maak jij ervan... Maar afstand heeft wel degelijk enige invloed op de kosten, al was het alleen maar voor het salaris van de astronauten .

[Noordwaarts]

Nee, dat maak ik er niet van. Ik zei:

Verder denk ik dat je wellicht een verkeerd beeld hebt bij de kosten omdat het 150 keer zover is.

Maar waarom haal je dan aan dat het 150 keer zo ver is? Dat is dan toch niet echt relevant?

mvg,
Gert

[Wesley]

Je zei ook:

Maar dus niet 150 keer zoveel.

En ik zei (toegegeven, in een edit):

Maar afstand heeft wel degelijk enige invloed op de kosten, al was het alleen maar voor het salaris van de astronauten .

[Noordwaarts]

Ja, maar "Maar dus niet 150 keer zoveel." gaat over de mee te nemen hoeveelheid brandstof (en dus ook gewicht) en niet over de kosten.

Blijft de vraag dus waarom je aanhaalt dat het 150 keer zover is. Het salaris voor de astronauten moeten ze ook betalen als die jongens
gewoon op Aarde blijven. Hooguit zijn ze meer kwijt aan bonussen, dat zou kunnen.

Ik zie dus nog steeds niet in wat 150 keer zover nou uitmaakt. Tijdens de reis kost het meer voedsel, dat is zeker. Je was in drie dagen bij de
maan, verbleef daar een dagje en dan weer drie dagen terug. Dat was voedsel voor een week. Op Mars kun je in kassen voedsel verbouwen,
maar voor de heen en terugreis (minimaal 260 dagen heen en net zoveel terug) zul je voedsel mee moeten nemen. Dat kost inderdaad geld.
En ook weer gewicht en dus weer meer geld. Maar verder maakt de afstand niet zo gek veel uit.

mvg,
Gert

[Wesley]

Ik haalde aan dat het 150 keer zo ver was om aan te duiden dat een Marsmissie van een andere orde is dan een maanmissie. Wat daar precies de gevolgen van zijn, weet ik als leek niet, maar je maakt mij niet wijs dat het vrijwel hetzelfde kost als naar de maan te vliegen (en dat doe je dan ook niet ). Voedsel voor een week vs voor anderhalf jaar, zoals je aandraagt, lijkt me bijvoorbeeld een zeer relevant verschil. Ik weet niet hoe het met de watervoorziening en fecaliënverwerking zit, maar misschien heb je daar ook grotere machines en/of opslagtanks voor nodig. En zo zijn er vast nog wel meer zaken te bedenken.

En dat astronautensalaris: jouw redenering klopt, als het aantal astronauten dat in dienst is gelijk blijft. Maar ik neem aan dat ze tijdens de Marsmissie hun aandeel in de bemanning van bijvoorbeeld het ISS gelijk willen (of zelfs moeten) houden, ergo ze zullen nieuwe astronauten moeten opleiden, ergo de loonkosten gaan stijgen.

[Noordwaarts]

Ik weet niet hoe het met de watervoorziening en fecaliënverwerking zit, maar misschien heb je daar ook grotere machines en/of opslagtanks voor nodig.

Ik wel. Heb je een drankje bij de hand? Neem dan eerst nog even een slok. 

Onderweg en op Mars drink je in principe je eigen urine. En die van je collega-astronauten. 
Alles wordt namelijk opgevangen om te recyclen. En van urine maakt men dus weer water.
Die fecaliën kunnen uitstekend dienst doen als mest in de kassen op Mars.
Ja, het wordt niet echt een plezierreisje...

ISS zal anno de jaren '30 niet meer in dienst zijn. Mogelijk komt er een opvolger. Of komt er een vergelijkbaar
space station van een andere agency. Dat is nog niet duidelijk.
Wel zullen er naar verwachting meer astronauten komen, dat klopt.

mvg,
Gert

[Jakop de Bruin]

Op Mars kun je in kassen voedsel verbouwen

Dat is geen optimisme, maar science fiction....

Overigens is het heel normaal voor een optimist om een realist een pesimist te noemen  

[Noordwaarts]

Nee, dat is zeker geen science fiction. Bij mij 'om de hoek' in Wageningen worden al proeven gedaan met plantjes in grond die zoveel mogelijk lijkt op wat men daar aantreft en onder dezelfde atmosferische omstandigheden. Bovendien heeft men in ISS al planten laten groeien onder gewichtloze omstandigheden en zelfs tot bloei laten komen.

mvg,
Gert




En nog een actuelere link aangaande Wageningen.