volgende »

[Jakop de Bruin]

Leuk om te zien: klik

[niels b]

 

Beetje triest dat NS/prorail hier zelf geen loc voor had klaarstaan.

Grtz,
Niels

[Wesley]

Tja, in de Kop van Noord-Holland is nu eenmaal onder normale omstandigheden weinig emplooi voor een dieselloc, dus zou dat ding de godganse tijd stil moeten staan om eens per twee jaar een trein te redden, en personeel speciaal op die loc geïnstrueerd moeten worden en standby moeten zijn - en dan zouden we allemaal weer wat te klagen hebben omdat het zo vreselijk duur is allemaal. Alternatief is om zo'n loc in bijvoorbeeld Amsterdam te stationeren - maar dan kunnen we weer klagen dat het zo lang duurde voordat de IC eindelijk weggesleept kon worden .

[niels b]

hè, ik ben Hollander, ik klaag graag.

[hubertus]

Tja, in de Kop van Noord-Holland is nu eenmaal onder normale omstandigheden weinig emplooi voor een dieselloc, dus zou dat ding de godganse tijd stil moeten staan om eens per twee jaar een trein te redden, en personeel speciaal op die loc geïnstrueerd moeten worden en standby moeten zijn - en dan zouden we allemaal weer wat te klagen hebben omdat het zo vreselijk duur is allemaal. Alternatief is om zo'n loc in bijvoorbeeld Amsterdam te stationeren - maar dan kunnen we weer klagen dat het zo lang duurde voordat de IC eindelijk weggesleept kon worden .

Dat is kenmerkend voor een noodvoorziening, dat het de godsganse tijd stilstaat, maar hopelijk nooit gebruikt wordt.
Anders gezegd, als er wel emplooi is voor zo'n diesel, heb je er niks meer aan als noodvoorziening en zul je toch weer een extra loc beschikbaar moeten hebben. Overigens niks mis mee om museummeuk voor dit soort zaken te gebruiken, wordt het ook eens nuttig gebruikt. 

Huub

[Wesley]

Ja en nee. Jarenlang stilstaan is niet bevordelijk voor de conditie van die loc, zodat je het liefst een bepaalde omloop hebt waarbij elke dag een andere loc op reserve staat (en die op de andere dagen dus nuttige dingen doet) en waarbij geen van de locs overmatig niksdoen. Of anders een rangeerloc uit de buurt gebruiken - rangeerwerkzaamheden kunnen vaak wel een uurtje of twee wachten, of anders kan een lijnloc de rangeerdienst overnemen. Maar ja, geen goederenklanten en geen rangeerterreinen in de buurt = geen noodvoorzieningenloc.

Die reddingsdingen voor Duitse tunnels zijn overigens een ander verhaal: die zijn qua inzet veel meer vergelijkbaar met brandweerwagens dan met wegsleepdiensten. Daar neemt men de lange stilstand op de koop toe, teneinde binnen een zéér korte tijd uit te kunnen rukken als er een noodgeval is. Dat is wat overdreven voor een stroomloos gevallen trein in Enkhuizen...

[hubertus]

Als je zo'n loc als noodvoorziening wilt gebruiken, dus er zeker van wilt zijn dat ie beschikbaar is als hij nodig is, wil je juist niet dat die in de normale dienst meedraait. Een noodvoorziening moet je op kunnen vertrouwen dat die beschikbaar is en het doet als het nodig is. Die zekerheid heb je niet met een loc die uit de normale dienst komt. De eerste de beste keer dat iemand vergeet zijn loc af te tanken na de dienst, heb je bijvoorbeeld al een probleem. Wel met een speciaal voor dat doel gereserveerde loc die je ook regelmatig test (tot op zekere hoogte natuurlijk, 100% beschikbaarheid ga je met een enkele noodvoorziening ook niet realiseren). Zoiets als de locs die de SNCF klaar heeft (of had) staan bij de TGV-lijnen. Een noodvoorziening is altijd specifiek voor dat doel, die gebruik je in principe niet voor andere zaken.

Of dat nuttig en noodzakelijk is voor het Nederlandse spoor is een andere vraag. Kan ik niet over oordelen, omdat ik niet weet hoe vaak het voorkomt en hoe lang het dan in de huidige praktijk duurt voor het spoor weer vrij is.

[Wesley]

Maar is het stroomloos vallen van een trein wel een noodgeval? Ik denk van niet. Dat is een verstoring van de treindienst, maar het is nu niet zo dat elke seconde telt als een trein komt stil te staan zonder dat er een ongeval gebeurd is of brand o.i.d. (behalve als het een voetbaltrein betreft natuurlijk ). Voor dat doel heb je m.i. dus niet iets nodig wat jij als noodvoorziening definieert. De Duitse SFS-tunnelreddingstreinen zijn duidelijk wèl een noodvoorziening zoals jij die omschrijft - en die lijkt me ook nuttig, zoals ik al geschreven heb. Maar zorgen dat reizigers minder vertraging hebben, dat is geen noodgeval en daar heb je dus ook geen noodvoorziening voor nodig, lijkt mij...

Overigens heb jij die definitie van noodvoorziening in deze discussie geïntroduceerd, Huub... daarvoor hadden wij het slechts over "een loc" .

[hubertus]

Tja, jij begon over het redden van een trein en personeel dat standby moet zijn. Dat laatste is toch wel een typisch kenmerk van een noodvoorziening, ook al heb je dat woord niet in de mond genomen.

Maar op je vraag, ja. ik denk dat het stilvallen van een trein inderdaad een noodgeval is. Niet een noodgeval waar letterlijk elke seconde telt (dan heb je sowieso niks aan een enkele noodvoorziening), maar wel een die binnen acceptabele tijd moet worden opgelost.
De spoorlijn is niet meer beschikbaar en laat het zorgen voor beschikbaarheid van het spoor nu de enige bestaansreden van Prorail zijn.
Voor  je core-business is het wel gebruikelijk dat je adequate noodmaatregelen achter de hand hebt.
Kan best zijn dat dat met de huidige regeling prima lukt, weet ik niet. Maar als dat niet het geval is, zul je toch andere maatregelen moeten treffen.

Die Duitse tunneltreinen zijn in de eerste plaats een veiligheidsvoorziening, ik weet eigenlijk niet of ze ook als noodvoorziening worden gebruikt.

[Wesley]

Wat is dan weer het verschil tussen een noodvoorziening en een veiligheidsvoorziening in jouw definitie?

En natuurlijk moet een stilgevallen trein binnen een acceptabele tijd worden afgesleept of anderszins een oplossing. Of dat echter zodanig dringend is dat je daarvoor 24/7 op verschillende plaatsen in het land specifiek daartoe aangewezen locs en daartoe ingepland personeel standby moet hebben staan, dat nergens anders voor gebruikt mag worden? Nee, dat denk ik niet. Daar kun je best een loc voor gebruiken die sowieso op reserve staat of een rangeerloc, waarmee je aanlooptijd weliswaar langer kan worden,, maar nog altijd binnen het acceptabele valt m.i. - alleen zijn ook die locs natuurlijk vrijwel nergens meer te vinden in Nederland.
Overigens: de trein snel afslepen levert iets op voor de reizigers die in die specifieke trein zitten (en die zijn belangrijk), maar bij stroomuitval komt de prik in de waslijn niet sneller terug als de trein eerder afgesleept wordt: reizigers uit de navolgende treinen zullen nog steeds op vervangend busvervoer aangewezen zijn - dus de achterliggende oorzaak wordt niet weggenomen.

De SBB heeft overigens wel specifieke Lösch- und Rettungszüge (BLS trouwens ook) voor het blussen van brandjes en het afslepen van gestrande treinen, maar goed: dat kost dan ook wat, natuurlijk.

[hubertus]

Het zijn twee totaal verschillende zaken, waarbij een voorziening wel zowel een noodvoorziening als een veiligheidsvoorziening kan zijn. Een veiligheidsvoorziening is om de veiligheid te waarborgen c.q. te vergroten, een noodvoorziening is gericht om de schade aan je bedrijfsproces te beperken bij calamiteiten. Een heel simpel voorbeeld, een noodstroomaccu, die zorgt dat bij stroomuitval (bepaalde) servers in een bedrijf blijven draaien en eventueel netjes afgesloten kunnen worden, hebben bij de meeste bedrijven niks met veiligheid te maken, maar zijn wel een noodvoorziening. Maar in bijvoorbeeld een ziekenhuis, zijn die dingen ook een veiligheidsvoorziening.

Om bij het spoor te blijven, die tunneltreinen in Duitsland zijn een veiligheidsvoorziening, ze dienen er in de eerste plaats voor om de gevolgen als gevolg van brand of ongeval te beperken. Als er gewoon ergens een trein is gestrand, wordt daar zover ik weet geen tunneltrein op afgestuurd.
Die BB-67200 die op diverse plekken bij de TGV-lijnen staan zijn een noodvoorziening, ze zijn ervoor om het spoor zo snel mogelijk weer vrij te maken.

[Wesley]

OK, duidelijk. Dan nog houd ik echter vast dat voor verschillende noodvoorzieningen verschillende aanlooptijden acceptabel zijn, en het dus niet zo hoeft te zijn dat een noodvoorziening per se altijd 24/7 direct beschikbaar moet zijn. Mijn moeder is verloskundige: als zij achterwachtdienst heeft (een noodvoorziening), betekent dat nog niet dat ze op de bank naast de telefoon moet blijven zitten - zolang ze maar binnen ongeveer een uur beschikbaar is, kan ze best naar de supermarkt of de sportschool tijdens die diensten. Als je op de EHBO werkt, is dat vermoedelijk anders.

En een wegsleeploc maakt het spoor dan wel snel vrij, maar dat is van beperkt nut als er nog altijd geen stroom door de bovenleiding loopt .

Oh, en het blussen van een brand in een tunnel helpt ook om de schade aan je bedrijfsproces te beperken bij calamiteiten .