Modelspoorwijzer.net - Forum

Helaas blijft het een tijdrovende aangelegenheid om per trein naar Berlijn te reizen: https://www.trouw.nl/home/ns-baalt-snellere-treinverbinding-tussen-amsterdam-en-berlijn-gaat-er-voorlopig-niet-komen~a8481110/

mvg,
Gert

Wel apart dat de schuld zo makkelijk op het bordje van de Duitsers wordt geschoven, terwijl de gemiddelde snelheid op het Duitse deel nu al substantieel hoger is dan op het Nederlandse deel. Begin dan in Nederland, zou ik zeggen.
Die 20 minuten besparing in Bentheim kun je alleen bereiken door de stop helemaal te laten vervallen (en dan nog lijkt het me wat veel, je zou dan op een gemiddelde snelheid tussen Hengelo en Rheine komen van 130 km/u). De keren dat ik deze trein heb gehad, viel me op dat dat station juist behoorlijk veel in- en uitstappers lijkt te hebben.

groet, Huub

Van die 20 minuten lokwissel in Bentheim kun je zeker wel 16 minuten aftrekken als je wel stopt maar geen lokwissel doet.
Een Vectron er voor zou mooi zijn

Óf je laat dat ding niet in Nederland als binnenlandse intercity rijden en laat 'm bijvoorbeeld alleen nog in Amersfoort en Deventer stoppen als zijnde 'knooppuntstations'.
Moet er wel een schoon pad in de dienstregeling te vinden zijn  ;)

Maar de stop in Bentheim is helemaal geen 20 minuten, maar 12. Als je de stop handhaaft, valt daar dus hooguit 10 minuten te winnen.
Best behoorlijk, maar op de totale reis zet het weinig zoden aan de dijk.

Technisch gezien wordt dat nietlokwisselen ook moeilijk omdat je moet overschakelen van het ene spanningssysteem op het andere. Het station moet daar dan wel op ingericht zijn.

Bad Bentheim is daar voor ingericht. Hoe kan er anders op hetzelfde spoor een Nederlandse en daarna een Duitse lok rijden? Zelf vaak genoeg meegemaakt, je komt aan, je stopt vertelt aan de Fahrdienstleiter dat je panto('s) omlaag zijn. Je schakelt de lok om naar Duitse spanning. Even later wordt je teruggebeld dat de Duitse spanning op de rijdraad staat. En je kan weer doorrijden naar verder bestemmingen in Duitsland (en dat kon al heel lang)

Huub schrijft

En daar moet je het station wel voor inrichten.

Ik weet dat de spanning omgeschakeld kan worden. Maar de e-lok (het treinstel) moet daarvoor wel stoppen.
Het zomaar on-the-fly is volgens mij niet zomaar mogelijk.

Hier (https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,7610665,7610665#msg-7610665) staat er iets over geschreven.Zonder stoppen doorrijden lijkt daarmee inderdaad niet mogelijk, in elk geval niet op volle snelheid.

NS gaat Vectrons leasen voor de Berlijn-trein: https://nieuws.ns.nl/ns-nieuwe-locomotieven-eerste-stap-voor-snellere-ic-naar-berlijn/

mvg,
Gert

De Berlijn-trein is alweer in het nieuws: https://nos.nl/artikel/2230110-eurocommissaris-meer-snelle-treinen-in-plaats-van-vuile-vluchten.html

mvg,
Gert

Volgens mij rijden (goederen)treinen in Emmerich ook gewoon door tegenwoordig. Heb ik op YT wel opnamen van gezien.

Tegenwoordig zeker, want er is geen spanningswisseling meer in Emmerich. Dat is een paar jaar geleden verschoven naar de vrije baan bij Elten (en voor personentreinen nog een keer voor station Zevenaar).
Daarvoor reden in elk geval de ICE's zonder stoppen door, goederentreinen weet ik niet. Ik weet niet of Emmerich die mogelijkheid altijd heeft gehad of dat dat ten behoeve van de ICE is aangepast.
Aannemend dat het verhaal van die Duitser klopt, lijkt omschakelen zonder stoppen in Bentheim niet mogelijk.

nieuw berichtje in de Tubantia (https://www.tubantia.nl/hengelo/ns-wil-sneller-naar-berlijn-en-zoekt-oplossing-voor-trage-bad-bentheim~afa3dd00/)



Men haalt er zo een half uur af.

Hier nog een oplossing. Rijd vrijwel rechtstreeks tussen Amsterdam en Berlijn v.v., met alleen een stop in Bentheim.  ;)

Hoe dom kun je doen?  ???

Komt vast uit de cursus "middelvinger opsteken naar je klanten voor gevorderden".

Schijnt dat die cursus verplichte kost is voor het management van Sandd.   ;)

mvg,
Gert

En opnieuw is de Berlijn-trein in het nieuws: https://nos.nl/artikel/2250781-in-vier-uur-met-de-trein-naar-berlijn-moet-nu-echt-mogelijk-worden.html

mvg,
Gert

Waar willen ze die winst weg halen ...... met lokwissel aan de grens ??????

Mvg Johan

NS gaat tot locs leasen die linea recta naar Berlijn kunnen rijden, dus zonder lokwissel?

mvg,
Gert

Daar win  je geen twee en een half uur mee.

Mvg Johan

Nee, zeker niet. Maar alle kleine beetjes helpen. Ik las eerder al eens dat men een aantal stops in NL wil laten vervallen. Dat zal, om de tijdswinst te behalen, dan ook in D moeten.

mvg,
Gert

Als ik goed geteld heb, is het 640 km per spoor van Amsterdam Centraal naar Berlin Hbf. Als je daar korter dan 4 uur over wilt doen, moet je gemiddeld meer dan 160 km/h rijden. Dat is sowieso al meer dan de maximumsnelheid op de Nederlandse baanvakken die de trein berijdt (en een groot deel van de Duitse baanvakken ook), en ook flink meer dan de commerciële gemiddelde snelheid van Duitse Fernverkehr-treinen. Dus zelfs zonder stoppen onderweg haal je dat nooit zonder de bouw van een HSL. Luchtfietserij.

Het lijkt een beetje op ordianair handjeklap. Die delagatie weet vast ook wel dat 4 uur niet haalbaar is, maar zet daar op in om op een reistijd van 5 uur uit te komen.
Ben benieuwd met welk resulaat ze uiteindelijk uit Duitsland terugkomen. En eigenlijk ben ik vooral benieuwd of die delegatie zélf per trein naar Duitsland is gereisd!  8)

mvg,
Gert

Vijf uur, d.w.z. 128 km/h gemiddelde snelheid, is nog steeds bovenmatig ambitieus voor een Duitse IC en domweg onhaalbaar voor een Nederlandse...

Gewoon ohne halt  ;D

Mvg Johan

Mijn punt is dus dat het zelfs zonder stoppen (wat natuurlijk de dood voor die treinen zou betekenen, want dan zit er bijna niemand meer in) onbereikbaar is. Dat lukt alleen als je die trein verkort, twee vleugels geeft en los van de grond laat komen ;D. Of je bouwt een hele HSL, die er echter niet gaat komen wegens veel te duur.

Ergens tussen 5h30 en 6 uur lijkt me het absoluut maximaal haalbare - en in dat geval ben je (a) nog steeds niet echt een concurrent voor het vliegtuig en heb je (b) vermoedelijk een zeer aangespannen, en dus instabiele, dienstregeling waarbij vertragingen aan de orde van de dag zijn.

Ondertussen heb ik die vraag naar de redactiechef van NOS online gestuurd en die vindt het wel een leuke vraag, dus gaat hij eens kijken of ze dat boven water kunnen krijgen.   ;)

mvg,
Gert

Zo te zien wel
https://www.spoorpro.nl/materieel/2018/09/17/snelle-intercity-vanuit-amsterdam-naar-berlijn-vertrokken/ (https://www.spoorpro.nl/materieel/2018/09/17/snelle-intercity-vanuit-amsterdam-naar-berlijn-vertrokken/)

Bah, wat een braverikken!   :D

mvg,
Gert

Maar even hardopdenkend...... Als het puur als alternatief word gezien van de korte vluchten van en naar Shiphol en Schiphol te ontlasten is het niet gek om te denken dat de treinen vrijwel direct van Amsterdam naar Berlijn zullen rijden....... dit was toch ook een van de argumenten achter de Thaly's Amsterdam Parijs als concurent voor de vluchten en was KLM geen aandeelhouder in het project...... Waarom zou dit dan de doodsteek zijn voor deze treinen? (even buiten beschouwing gelaten of dit qua drukte op de baanvakken mogelijk is)

Jeffrey

Waarschijnlijk omdat kennelijk lang niet alle kaartjes die voor deze trein verkocht worden 'Amsterdam-Berlijn' zijjn. Dus als je alle mensen die later en of eerder in- en uitstappen uit de trein schopt, er een te klein groepje over blijft om een dergelijke snelle verbinding rendabel te laten zijn.
Overigens zal m.i. deze verbinding nooit een alternatief voor een vliegtuig zijn of de vliegtarieven moeten zich verdubbelen. Zonder een hogesnelheidsverbinding, zoals die er nu wel is met Parijs en Londen, blijf je er eenvoudigweg te lang over doen.
Nu hoeft (of wil) niet iedereen binnen 2-3 uur in Berlijn te zijn, dus zal er zeker nog wel een markt zijn voor deze langzamere verbinding. Tenminste, de paar keer dat ik in de trein zat was deze behoorlijk goed bezet.
Om van die 6,5 uur wat af te halen kunnen er wat mij betreft wel een paar Nederlandse stops af en wellicht ook één of meerdere Duitse. Men zal best wel een beeld hebben op welke stations relatief weinig wordt in- en uitgestapt. In Nederland hem als Nederlandse IC schrappen (en dus een geel-blauwe tram inzetten) en een eigen snel pad tussen de trams creëren met alleen haltering in de knooppunten Amerfoort en Deventer of zo.
De doorgaande loks zullen ook helpen de tijd te verkorten, maar meer dan een uur er af regelen zie ik zo niet gebeuren.  :-\

Ik ben bang dat dit weer een ballonnetje is als 100% alternatief voor het korte vliegverkeer wat het duidelijk NIET is. Ik vlieg voor 22,50 euro naar londen in nog geen uur..... daar is de trein met 65 euro en 4 uur geen alternatief. Ook naar Parijs is gebleken dat het geen alternatief is puur vanwegen de kosten en met name de tijd...... Wellicht toch over op een Magneet rail trein verbinding..... ;)

Jeffrey

Of mensen aan hun verstand zien te peuteren dat "nog geen uur" op de reistijd van de gate op Schiphol naar de gate op Heathrow slaat, en dat je twee uur van teovren moet inchecken, 20 minuten onderweg bent van het centrum van Amsterdam naar Schiphol en ruim een half uur van Heathrow naar het centrum van Londen, en dat je (indien je met ruimbagage reist) nog 20-30 minuten op je bagage moet wachten ook. Ik beweer: Amsterdam - Londen met het vliegtuig kost ook ongeveer vier uur. Dus blijft alleen de prijs over als argument in jouw verhaal.

Overigens ben je van Rotterdam naar Parijs véél sneller met de Thalys dan met het vliegtuig...

tja.... beetje vertekend beeld daar je voor de trein ook eerder anwezig moet zijn vanwegen de veiligheid checks etc .... en de twee uur voor een vlucht niet meer hoeft maar je hebt een punt.

Jeffrey

En die prijs is alleen maar zo laag omdat de airlines geen belasting hoeven te betalen over brandstof, terwijl de energie die spoorwegen betalen gewoon belast is...

mvg,
Gert

Er zijn geen veiligheidschecks voor de Thalys of de IC Berlijn, en voor Eurostar raadt men 25 minuten aan, geen uren. Zéker op het overbelaste Schiphol is minder dan twee uur van tevoren aanwezig zijn een enorm risico...

Voor de meeste Nederlanders zijn Rotterdan of Amsterdam Centraal niet sneller te bereiken dan Schiphol of Rotterdam Airport. In London ligt het er ook helemaal aan waar je moet zijn en heb je in elk geval nog de keuze tussen verschillende vliegvelden. Met de trein kom je per definitie op St. Pancras aan. Ik heb een bloedhekel aan vliegen, maar vanwege de deur tot deur reistijd en frequentie beschouw ik de trein niet echt als serieus alternatief op deze verbinding.
Sterker, ik heb maar één keer de trein genomen, toen er niet gevlogen kon worden. Het smaakte niet naar meer.  :D
Op een dag heen en weer is met het vliegtuig prima te doen, net de trein uitgesloten

Groet, Huub

Natuurlijk zijn de vergelijkingen alleen te maken als je precies weet van welke deur tot welke deur je wilt reizen, maar "minder dan een uur" ben je NOOIT onderweg vanuit Nederland naar Londen, met welk reismiddel dan ook. Dat kun je draaien of keren hoe je het wilt, dat verandert niet. Ik kan mij goed voorstellen dat het vanuit vrij veel plaatsen in Nederland naar vrij veel plaatsen in Londen niet zodanig veel langzamer is per trein (en op sommige verbindingen zelfs sneller) dan met het vliegtuig dat het zwaar op de keuze van het vervoermiddel drukt - als mensen tenminste de reistijd van deur tot deur vergelijken, wat ze nooit doen. Om onbescheiden mijzelf te citeren (uit een zeker boek :D):



Niet als je voor 22,50 wilt vliegen...


In elk geval voor RTM betwijfel ik dat sterk, omdat je voor dat vliegveld eerst naar Rotterdam Centraal moet en dan x minuten in de bus moet zitten. Uitzondering is vanuit Den Haag, vanwaar je met een metro kunt hobbelen en dan op het Meijersplein alsnog een klein stukje met de bus moet. Voor Schiphol/Amsterdam Centraal zal het meer in evenwicht zijn inderdaad.

Zelf ben ik één keer per trein naar Londen geweest en één keer met het vliegtuig - maar vanuit Winterhur is het weer een heel ander verhaal ;D.

Ik denk dat de meeste Nederlanders niet met het OV naar een vliegveld gaan.  ;)
Tegenover de slechtere bereikbaarheid per OV van Rotterdan Airport staat weer dat twee uur tevoren aanwezig zijn op dat vliegveld enigszins overdreven is.

Tja, stof van Eyjafjallajökull schijn niet te vreten te zijn.  :D

mvg,
Gert

Het ging in de discussie of de trein werkelijk een vervanger kan zijn voor de korte vluchten vanaf Schiphol en niet RTM of DUS etc..... Schiphol kampt met het probleem dat het niet verder kan groeien en door de regelgeving m.b.t. de slots de vracht juist gaat verliezen met alle gevolgen voor de economie en werkgelegenheid van dien.

Een oplossing is het verplaatsen van de vakantie charters naar Lelystad maar ook dat stuit op veel weerstand en is weer doorvertraagd vandaar het opnieuw opwerpen van dit proefballonnetje om de trein deze korte vluchten over te nemen bijvoorbeeld naar Berlijn..... Londen word een heel ander verhaal straks met de Brexit.

Op dit moment adviseren ze 25 minuten voor de security voor de trein maar hoe meer passagiers hoe langer die tijd gaat worden....... en inderdaad als je voor 22,50 naar londen vliegt komt daar nog 25 minuten trein bij tot hartje Londen + 25 minuten om van het vliegtuig naar het station te komen.....

Ik ga jaarlijks naar Londen en heb dit jaar express naar de trien gekeken maar die doet er tot hartje Londen aanzienlijk langer over mede doot het overstappen in Brussel (LON-AMS 1 uur sneller) dan vliegen op LGW en een stukje trein en is bijna twee keer zo duur..... dus in mijn ogen nog geen alternatief.

Ik weet niet hoe dit zich weerhoud met andere Europesche bestemmingen ........ maar mijn gevoel zegt dat de baanvakken op het spoor te druk bezet zijn om de reistijden van het vliegen te gaan benaderen....???

Jeffrey

Schiphol schijnt wel iets te zien in de Hyperloop: https://nos.nl/artikel/2250087-schiphol-onderzoekt-mogelijkheden-hyperloop.html

mvg,
Gert

Halle allemaal, ik kom ook graag even mijn mening spuien over vliegen/treinen/boten naar Londen.

Vroagah was treinen naar Londen geen optie door het debacle met de Fyra. Sinds de IC Brussel weer normaal rijdt met een goede overstap in Brussel, en zeker sinds de directe Eurostar hebben de trein en vliegtuig naar Heathrow ongeveer dezelfde prijs en reistijd van de randstad naar centraal Londen. Mensen die ik spreek die tussen Den Haag en Londen reizen vinden de nieuwe Eurostar echt wel een goed alternatief, vooral comfortabeler en minder gedoe.

De goedkope vluchten (zelf nog nooit een kaartje van AMS naar Londen kunnen krijgen voor 22.50, eerder 120 euro voor een retour) vliegen naar Standsted/Luton/Southend vanwaar de treinreis (met aftands boemeltje) naar Londen nog 45-60 minuten duurt en 25 a 30 pond kost voor een retourtje, en dan ben je nog steeds niet waar je moet zijn. Gatwick is wel iets beter qua reistijd en prijs van het treinkaartje, maar Gatwick groeit wel echt uit tot 2e luchthaven van Londen met bijkomende duurdere vluchten.

De nacht ferry is natuurlijk wel t leukst als je de tijd hebt en naar Den Haag moet. Voor Rotterdam moet wel weer eerst de metro gaan rijden.

De IC Berlijn wordt volgens mij door zowel de NS als DB gezien als normale IC die eens in de 2 uur in de plaats rijdt van een andere IC. Die trein wordt nu volgens mij voornamelijk gebruikt door mensen die een paar stations meereizen en toeristen (zowel rondreizen door Europa als weekendje Berlijn/Amsterdam) die de tijd hebben voor een relaxte reis. Als de IC Berlijn echt wilt concurreren met vliegen zal flink geinvesteerd moeten worden in een HSL of ausbaustrecken.

Het ligt er denk ik sterk aan welke reizigers je tot de trein wilt verleiden. In het algemeen zal de zakenreiziger (die vaak helemaal niet in het centrum van een stad hoeft te zijn) meer belang hechten aan snelheid, de niet-zakelijke reiziger zal eerder door de prijs verleid moeten worden. Op beide aspecten verliest de trein het meestal van het vliegtuig.
Winnen op snelheid wordt voor de trein erg lastig. De oplossing lijkt mij dan te zitten in de prijs van het vliegen flink te verhogen. Dan sla je twee vliegen in een klap, de vraag naar vliegen neemt af en de trein wordt relatief gezien aantrekkelijker.
Dat Schiphol dan niet verder groeit of zelfs weer krimpt, lijkt me vooral een probleem voor Schiphol zelf. De rest van het land zal daar niet zo heel veel negatieve effecten van merken, zeker niet als je vooral de el cheapo reizigers treft.
En daar staat tegenover dat de productiviteit vermoedelijk een stuk omhoog gaat van mensen die niet meer regelmatig geconfronteerd worden met gebroken nachten omdat er weer een toestel recht over hun huis komt. Zelfs ik heb dat probleem inmiddels, hemelsbreed bijna 40 km van Schiphol wonend en niet onder een "logische" vliegroute. Dat geeft wel aan hoe bizar groot de overlast van Schiphol inmiddels is.

groet, Huub

Je zou dan juist voor relatief korte afstanden, die ook per spoor of auto te bereiken zijn, de vliegtickets flink duurder moeten maken. Intercontinentale vluchten zijn nu eenmaal onvermijdelijk; je kunt niet verwachten dat mensen in de 21e eeuw nog een boot naar Amerika nemen. Maar vliegen naar over land bereikbare bestemmingen binnen Europa zou van mij flink duurder mogen worden.

Als ruimte een schaars goed is (en dat is dus ook ruimte in het luchtruim) dan is het eigenlijk logisch dat de prijzen hoger worden. Ik ben heel benieuwd of Europa in staat zal zijn om hier onderling afspraken over te maken. Voorlopig ziet het er naar uit dat we straks niet eens meer dezelfde tijd aanhouden in verschillende West-Europese landen (wintertijd/zomertijd-discussie)...

mvg,
Gert

Volgens ProRail-directeur Pier Eringa (hij was afgelopen donderdag nog op tv wegens het tragische overwegongeluk in Oss) moet Amsterdam - Berlijn in 4,5 uur toch mogelijk zijn:
https://nos.nl/artikel/2251533-gaan-we-ooit-door-heel-europa-met-de-trein-in-plaats-van-het-vliegtuig.html

Snelle Europese treinverbindingen lijken zijn stokpaardje te zijn (naast zijn functie bij ProRail is hij ook president van EIM European Rail Infrastructure Managers):
https://www.youtube.com/watch?v=ytcK7D2jE40

mvg,
Gert

Dit is trouwens ook een interessant artikel: https://npofocus.nl/artikel/7826/waarom-is-vliegen-zo-goedkoop

Zo te lezen hangt de hele burgerluchtvaart wereldwijd zo'n beetje van subsidies aan elkaar.

mvg,
Gert

Het duurt nog wel even eer je echt sneller per trein naar Berlijn kunt: https://nos.nl/artikel/2269915-pas-over-dik-tien-jaar-echt-sneller-met-de-trein-naar-berlijn.html

mvg,
Gert

Dat hadden we hier ook al geconcludeerd... maar fijn dat de staatssecretaris er nu ook achter is ;D.

Misschien leest die hier wel mee.  :D

mvg,
Gert

En gelukkig hebben ze in Duitsland een minister van Binnenlandse zaken die zijn eigen spoorbaan (https://youtu.be/oz9nmRIuEZw) heeft.
Wellicht kan hij ook nog een bijdrage leveren.

Talgo-treinen tussen Amsterdam en Berlijn: https://www.deutschebahn.com/de/presse/suche_Medienpakete/medienpaket_ECx-3932956?contentId=1204722

mvg,
Gert