Modelspoorwijzer.net - Forum

Vreselijk: https://www.bbc.com/news/uk-england-lincolnshire-48326572

mvg,
Gert

Onvoorstelbaar....in- en intriest....

Triestig maar als je dan op TV live ziet dat vandalen winkels vernielen waar de politie op staat te kijken in Parijs?  :(
Eric.

Foto's van enkele slachtoffers van deze walgelijke actie:

(http://upload.modelspoorwijzer.net/user/7246/Victims-1_1558357500.jpg)

(http://upload.modelspoorwijzer.net/user/7246/Victims-2_1558357516.jpg)


Er is overigens een inzamelingsactie gestart en die heeft inmiddels al meer dan £ 50.000,- opgebracht.

mvg,
Gert

Das al een net bedrag te noemen op korte tijd maar............... alle uren die deze mensen in hun banen en verbouwingen hebben gestoken zullen ze nooit kunen vergoeden (das met geen bedrag goed te maken) En daar zullen deze leden het meeste onder lijden denk ik. Alles verloren, kunnen ze nu nog alles terug maken zoals voorheen? Twijfelachtig te noemen, zo te zien aan de "ouderdom" van deze mensen. En dat spreekt niet in hun voordeel.
Het is en blijft een triestige zaak mijn gedacht.
Eric.

Mee eens, Eric. En je ziet dan ook de verslagenheid in de blik van die arme mannen.
Moge de inzamelingsactie hen toch nog een beetje sterken in het idee dat niet de hele mensheid verrot is.

mvg,
Gert

De politie heeft vier klootzakjes (15 en 16 jaar) gearresteerd: https://www.dailymail.co.uk/news/article-7052557/Police-arrest-four-teenage-boys-model-railway-wrecking-spree.html?ns_mchannel=rss&ico=taboola_feed

Laat ze ongeacht de opbrengst van de inzamelingsactie maar mooi de rest van hun miezerige leventjes werken om de schade te vergoeden.  >:(

mvg,
Gert

Ja, en met pek en veren op de brandstapel! (http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif)(http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif)

Ik vind mijn opmerking over ‘miezerige leventjes’ en levenslang schade vergoeden eerlijk gezegd nog heel mild...

Mvg,
Gert

Ja, want laten we de proporties wel in het oog houden: dit is natuurlijk ongeveer even erg als vijf moorden of twintig verkrachtingen... daarom met pek en veren op de brandstapel! (http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif)(http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif)

Begrijp me niet verkeerd: dit is verschrikkelijk voor de betroffen hobbyisten, maar ik pleit altijd voor het in het oog houden van de proporties... vier slecht opgevoede rotjochies die weliswaar aanzienlijke, maar niettemin uitsluitend materiële schade aangericht hebben moeten daar geen zeventig jaar voor bloeden - tenzij je natuurlijk zeker wilt stellen dat ze het criminele pad op gaan.

Hoezo uitsluitend mareiële schade? Er is overduidelijk blijvende psychologische schade aangericht bij de slachtoffers. Veelal oudere mannen, die nooit meer de tijd van leven hebben om alles te herbouwen.

Mvg,
Gert

Goed, psychologische schade is er mogelijk ook... maar hoe dan ook, het blijft ‘slechts’ een product van een hobby dat vernield is, we hebben het hier ook weer niet over PTSS of dergelijke. En fysieke schade in de zin van verwondingen is in elk geval niet een resultaat van deze (nogmaals: wanstaltige) actie.

Ik ben nu eenmaal niet zo van het iedereen aan de hoogste boom opknopen voor relatief kleine vergrijpen (waaronder vandalisme) - maar dat moge intussen wel bekend zijn 8).

Ik vind het doelbewust en stelselmatig vernietigen van het creatieve werk van anderen iets anders dan een 'kwajongensstreek' zoals een bal die door een ruit vliegt, het omtrappen van vuilnisbakken of zelfs het vernielen van een bushokje. De daders hebben niet een of twee modelbanen omgegooid en zijn toen weer weggegaan, nee, ze hebben echt alles omgegooid en vertrapt. Het was duidelijk de bedoeling dat er niets, maar dan ook helemaal niets heel zou blijven. De foto's spreken boekdelen. Daaruit blijkt de kwaadaardigheid en de haat van de daders. Ik geloof niet dat softe aanpak in dit geval werkt.

mvg,
Gert

En de harde ook niet. Daar laat ik het verder bij - waarom niet de doodstraf eisen?

Te makkelijk...

Gert

Hm, misschien op TV laten uitleggen waarom ze dit gedaan hebben? Of is dat weer te hard?

More to the point: wat levert dat op, zowel voor wat betreft vergelding als generale en specifieke preventie (dat zijn de drie doelen van strafrechtelijke straffen)?

Het gaat mij om de preventie, om een barriere op te werpen zo dat een ander ook niet zulke gekke dingen uithaalt. Ik ben bang dat wanneer je zacht straft, dat men er makkelijk mee wegkomt. Vandalisme is misschien geen moord, maar je kan er wel iemands levenswerk mee vernietigen. Daar wordt, in mijn optiek, dan wel makkelijk even aan voorbij gegaan.

Maar goed, ieder zijn mening.

En ik betwijfel of iemand voor een tv-camera slepen om een minuut lang een ingestudeerd excuus op te dreunen terwijl niemand naar de uitzending kijkt, een daadwerkelijk preventief effect zal hebben... Zo’n actie lijkt me niet te hard, maar wel nutteloos.

En for the record: ik heb nooit gezegd dat die jochies zacht gestraft moeten worden... maar er zit nogal wat licht tussen “zacht straffen” en “aan de hoogste boom opknopen” of “hun hele leven financieel laten bloeden” (waarbij we het dan bijgevolg over meerdere £100.000 aan geld hebben - nog afgezien van het feit dat de daders 15 zijn en de slachtoffers in de 70: als ze dood zijn, aan wie moeten de jochies dan nog betalen?).

Wat dacht je van of de staat of de nabestaanden van de slachtoffers? Anders zou het, als we jouw logica toepassen, bijna 'lucratief' worden om als je vandalistsiche acties overweegt die vooral maar op ouderen te richten...




Doe jij dan eens een voorstel voor een gepaste straf, want het is nogal makkelijk om te zeggen hoe het allemaal niet moet zonder met een voorstel te komen hoe het dan wel moet.

mvg,
Gert

Wat betreft het civiele recht een adequate schadevergoeding (die niet in de tonnen of miljoenen loopt, maar de daadwerkelijk geleden schade weerspiegelt) en wat betreft het strafrecht een veroordeling volgens de geldende wetten van Engeland - hetgeen op een boete, taakstraf of voorwaardelijke gevangenisstraf kan uitlopen. Als je 15 bent en geen rijke pappie of mammie hebt (ik weet natuurlijk niet of dat het geval is) komt dat al hard genoeg binnen, dus aan speciale (of specifieke) preventie is dat al genoeg. Zeker als het strafblad niet verzegeld wordt vanwege minderjarigheid: dan wordt het flink lastiger om een goede baan te vinden. Voor de generale preventie is het genoeg als de media over de straf berichten (wat ze niet gaan doen, maar je vroeg me naar mijn ideale straf).

En schadevergoeding aan de nabestaanden vanwege psychologische schade? Of aan de staat? Welke schade hebben die dan geleden van deze daad die niet reeds door het strafrecht wordt afgedekt? Dat is een ronduit bizarre interpretatie van wat het recht zou moeten bewerkstelligen en ruikt sterk naar pure wraak. Overigens, als we jouw logica (of die van ieder ander die schreeuwt om zo zwaar mogelijke straffen voor kleine vergrijpen) wordt het ‘lucratief’ om getuigen van jouw vandalisme vooral maar te vermoorden... Cesare Beccaria schreef daar al over in 1764:

De bron van het kwaad ligt m.i. bij het feit dat kinderen niet meer worden opgevoed zoals 40-50 jaar geleden (en nog meer daar voor). In die tijd liet je wel uit je hoofd dergelijke dingen uit te halen, sterker nog, dat bedacht je niet eens.
Tegenwoordig lijkt het vernielen van andermans eigendommen -en daar hoort graffiti ook bij- het enige tijdverdrijf buitenshuis te zijn, want binnen zitten ze natuurlijk te gamen en bij voorkeur geweldadige spelletjes.  ;)
Vandalisme van de jaren 60-70-80 was van een heel ander kaliber als tegenwoordig, terwijl de rechtspraak daar over in wezen niet veranderd is.
Moet dat dan veranderen? En hoe?
Geen idee....

Volgens mij kan je beter de bron aanpakken, dan als reactie de straffen à la Gert invoeren.
Er is in de politiek wel gesproken over strafkampen of her-opvoedingsgestichten en persoonlijk zie ik daar wel wat in. Als deze makkers 2 maanden gedrild worden door ouderwetse legersergeanten zonder toegang to internet, games of andere luxe van tegenwoordig heeft dat meer inpact dan geldboetes die pa en moe toch wel betalen en vervolgens foei tegen de kloko's zeggen. 

De toekomstige nabestaanden zien nu hun mannen, vaders, opa's gebukt gaan onder het feit dat hun levenswerk is vernietigd. Daar lijden zij ook onder.



https://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Baldadige_jeugd.ogv


@Wesley: stel jij bent een weekendje weg en bij terugkomst ontdek je dat jongelui jouw hele appartement kort en klein hebben geslagen en specifiek jouw PC en harde schijven onherstelbaar hebben beschadigd, zodat al jouw foto's voorgoed weg zijn, hoe reageer jij dan? (En nu niet op de proppen komen met externe back ups, het gaat om het idee dat iemand willens en wetens jouw levenswerk volledig vernietigd.)

mvg,
Gert

Ik zou er een tijdje doorheen zitten... maar toch stukken minder lang dan wanneer ik Antonio verkracht, verminkt en vermoord in bed aan zou treffen bij mijn terugkomst. Daarna zou ik de draad weer oppakken. En als in kinderen zou hebben, zouden die het al helemaal een stuk minder erg vinden dan ik - laat staan de maatschappij als geheel.

De equivalentie tussen iemand levenswerk vernietigen en de zwaarste misdrijven zie ik simpelweg niet, hoe lang we daarover ook nog discuteren.

Overigens ook nog interessant: op het Zwitserse forum waar ik meelees, kwam dit ook ter sprake, maar was de discussie veel meer gericht op begrijpen hoe het zover heeft kunnen komen (met het oogmerk om de randvoorwaarden te verbeteren teneinde dit in de toekomst te voorkomen). Hier is - typisch Nederlands, want zo lopen deze discussies altijd - de eerste (en tot dusver enige) vraag hoe hoog de boom moet zijn waar we de daders aan moeten opknopen. Ook met het oog op preventie, maar toch een heel andere insteek...

Dan toch maar opknopen aan een modelboom, afhankelijk van de ernst kunnen we variëren van Z tot II.  ;D

Dat zal ze leren inderdaad ;D.

Veroordeeld tot het betalen van £ 500,-. En dat mogen hun ouders voldoen. Man, man, man...

https://www.bbc.co.uk/news/uk-england-lincolnshire-49397838?fbclid=IwAR3hyKtmy2hvFvCjFgHECf-LQmeRNHRmqoVs0SCAlU3MK_i36JsAzfeRrdI

mvg,
Gert

Die boom blijft toch ontzettend aantrekkelijk voor onze Gert. Man, man, man...

Buitengewoon merkwaardig dat jij blijft suggereren dat ik voorstander van de doodstraf zou zijn terwijl alles wat ik gezegd heb is dat ik in dit geval niet geloof in een softe aanpak.


Hun ouders tikken even 500 pond af en die klootzakjes moeten een paar keer schoffelen (maar let op: ik wed dat minstens één daar onderuit gaat komen wegens rugklachten of zo) en dat is het dan...

mvg,
Gert

Het ging mij helemaal niet om al of niet doodstraf (die boom was meer als een metafoor bedoeld in mijn laatste bericht), maar om de nog altijd overduidelijke suggestie (vanwege dat "Man, man, man...") dat jij de straf veel te laag vindt; dat ze niet 500, maar toch minstens 5 miljoen pond moeten ophoesten en/of dat ze vele jaren achter de tralies moeten verdwijnen met alleen brood en water in een isoleercel vol kakkerlakken of iets in die trant, omdat dit verschrikkelijke vergrijp toch minstens gelijk staat aan twintig verkrachtingen of acht moorden... en die equivalentie zie ik nog altijd niet.

Maar wat die doodstraf betreft:


Werkelijk? Dat is alles wat je gezegd hebt? (http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif)(http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif)

Tjonge zeg, je slaat de plank echt vreselijk mis. Ik schrijf toch 'te makkelijk'? Dat betekent dat ik dat dus geen oplossing vind én dat jij je er te makkelijk van af maakt door alleen maar met zoiets extreems te komen en geen serieus alternatief te bieden.

Met 'man, man, man' geef ik inderdaad aan dat ik de straf te laag vind. Maar vervolgens sla je weer compleet op hol en suggereer je weer van alles:

Overigens is het wel zo dat als je kijkt naar de 'carrière' van misdadigers dat je dan vaak op hun CV op jonge leeftijd dit soort excessen tegenkomt. Dus waarom geen straf waarbij de jongens zich gedurende 20 jaar jaarlijks mogen melden om te komen vertellen hoe hun leven ervoor staat, wat ze in het voorgaande jaar hebben bereikt en wat hun plannen zijn? Lijkt mij zeer mild en daarbij hou je dergelijk risicogevallen wel in de picture.

Gert

Óf dat je de doodstraf in dit geval "te makkelijk" vond/vindt... Kennelijk bedoelde je dat niet, maar dat kan ik niet ruiken. Mijn interpretatie van jouw antwoord - of-ie nou goed of fout was - was in elk geval niet te ver gezocht, juist omdat het een direct antwoord was op de vraag "waarom niet de doodstraf eisen?". Anyway, vervang "de doodstraf" door "levenslange gevangenisstraf" of "25 jaar brommen" en het argument blijft precies hetzelfde: harder straffen bewerkstelligt niets behalve een toename aan zwaardere misdrijven en een tijdelijke verzadiging van je wraakgevoelens (tijdelijk omdat hoe vaker je je wraakshotje neemt, des te minder is het effect - een beetje zoals met veel medicijnen en drugs).


Ooit gehoord van >hyperbool< (https://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperbool_(stijlfiguur))? (http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif) Gezien de hele voorgaande discussie ("de rest van hun miezerige leventjes werken om de schade te vergoeden" enzo) is het overigens veilig om aan te nemen dat je niet "Man, man, man..." schreef omdat je graag had gezien dat de boete £525 was geweest i.p.v. £500... Daaruit volgt natuurlijk niet meteen dat je daadwerkelijk water, brood en kakkerlakken had gewild, maar dat was de hyperbool die ik gebruikte om mijn punt kracht bij te zetten.

Zo'n meldplicht lijkt me overigens in beginsel een prima idee in dit geval, al zie ik twee mogelijke problemen op het algemeen-abstracte vlak. (1) Er kunnen privacyproblemen om de hoek komen kijken, met name als dit soort maatregelen ook voor kleinere vergrijpen zouden gelden. Ik heb geen zin om mij gedurende 20 jaar jaarlijks te moeten melden om te komen vertellen hoe mijn leven ervoor staat, wat ik in het voorgaande jaar heb bereikt en wat mijn plannen zijn omdat ik een keer 3 km/h te hard heb gereden ;D. Dat is natuurlijk een sterk overdreven voorbeeld, maar een reëel probleem is wel de vraag waar de grens ligt. (2) Daarnaast weet ik niet hoe zoiets kostentechnisch uitpakt: er moet dan natuurlijk ook een politieagent of sociaal medewerker o.i.d. twintig jaar lang die verhalen aanhoren, evalueren, opvolgen enz.: je hebt een bureaucratie nodig om iets zinvols met die informatie te doen.

Ja, maar jouw hyperbool lijkt verdacht veel op het ridiculiseren van je opponent... Weinig stijlvol.

Ik denk niet dat jij je druk hoeft te maken om het risico van 20 jaar meldingsplicht. Of het volkladden van internetfora zou strafbaar moeten worden gesteld.  :P

Privacyproblemen*? Sorry hoor, maar als dat alles is. Kom op man, die gastjes hebben het levenswerk van een heel stel mensen vernield. Als 20 jaar meldingsplicht (lees: controle van de maatschappij met een nadrukkelijke preventieve werking om te voorkomen dat die knullen later echte criminelen worden) dan wordt afgeserveerd omdat die jongens hun privacy kwijt zouden zijn, tja dan houdt het op hoor. Dan lijkt het er warempel wel op dat echt alles uit de kast wordt getrokken om vandalisme en criminaliteit in stand te houden in plaats van te bestrijden. De advocatuur is zeker bang werkloos te worden...

Het argument kosten valt eenvoudig te pareren: 20 jaar meldingsplicht kost weliswaar geld, maar valt in het niet bij de kosten die worden veroorzaakt door vandalisme en criminaliteit.
Preventie door 20 jaar lang risicogevallen als deze gastjes te blijven volgen is veel minder duur dan de schade die zou zouden kunnen aanrichten, rechtszaken, detentie, advocaten etc. etc.

Gert




* Het is jammer dat je in Zwitserland geen VPRO kunt kijken. Die omroep heeft een aantal zeer interessante programma's uitgezonden over China en hoe ver de overheid daar al gaat met controle van burgers. Echt, wat ik voorstel is peanuts. Maar mogelijk wel effectief. En de straf die ze nu hebben gekregen is dat totaal niet.

Okay... "het levenswerk van een heel stel mensen vernielen" (of welk ander misdrijf dan ook - want ik sprak ZEER expliciet in het algemeen daar) is geen rechtvaardiging voor het afnemen van mensenrechten (en ja, het recht op privacy is een mensenrecht). Net nu ik dacht dat we eindelijk ergens kwamen in deze discussie, heb je je meteen weer teruggetrokken in het "pek-en-verenkamp". Veel plezier daar, ik besteed geen energie meer aan dit draadje.

En daar ga je weer: ridiculiseren van iemand die een andere mening dan jij heeft...

Ik ga me niet verweren tegen dergelijke aantijgingen want ze slaan gewoon nergens op.
Ik constateer slechts dat de nu uitgesproken straf geen effect heeft en de kans groot is dat de betrokken jongens later voor veel ernstiger zaken voor de rechter zullen komen.

Gert

Dat mag je dan rustig ook

noemen...

En om even iedere twijfel weg te nemen: ik zeg nergens dat ik ervoor pleit dat die jongens zich jaarlijk in het openbaar moeten verantwoorden. Die meldingsplicht zou uiteraard bij de overheid zijn en dat schendt hun privacy amper. Slechts enkele reclasseringsambtenaren weten dan om wie het gaat.  Bovendien is privacy geen absoluut recht. Je hoeft het in Nederland weliswaar niet te verdienen, maar je kunt het wel degelijk kwijt raken. Uiteraard alleen bij zeer ernstige delicten, maar toch.

Je kunt stellen dat privacy een mensenrecht is, maar dat is kennelijk een tamelijk rekbaar begrip. In Nederland verspil je het recht slechts bij een zeer ernstig delict, maar in China kun je er al naar fluiten als je op een voetgangersoversteekplaats door rood licht loopt. Camera's met gezichtsherkenning registreren daar steeds meer en zo'n 'delict' (in onze Westerse ogen is het natuurlijk amper een overtreding - overigens wel eentje die mij als 16-jarige eens het aanzienlijke boetebedrag van zeveneneenhalve gulden heeft gekost  :D ) is daar al reden om het recht op gratis vervoer in te trekken. Nog een paar keer zo'n akkefietje en je verspeelt het recht om later een huis te mogen kopen. Geen idee of puberteit een typisch Westers verschijnsel is, maar je kunt als 16-jarige in China maar beter niet recalcitrant zijn. Wanneer gaat Amnesty zich inzetten voor Chang met de pet?

Overigens zei de voorzitter van het gerechtshof in Engeland het volgende: "In mijn bijna 20 jaar bij het gerechtshof kan ik me geen geval herinneren als dit van zulk een hersenloze, moedwillige vernietiging. Het is werkelijk ongelooflijk." Dat geeft dus wel aan dat het om een uitzonderlijke zaak gaat. En daarom pleit ik voor een uitzonderlijke straf, en dus niet een standaardstrafje waar niemand iets aan heeft. Als je die jongens werkelijk vanaf nu op het rechte pad wilt houden, dan is meldingsplicht helemaal geen gek idee. Dat een handvol reclasseringsambtenaren dan weet wie zij zijn en dat hun privacy zou schenden lijkt mij te billijken. Voor wie dat al te erg is, zou ik zeggen: ga je gauw inspannen voor 1,4 miljard Chinezen. Want George Orwell krijgt 70 jaar nadat hij '1984' schreef in rap tempo gelijk. Je kunt maar beter niet denken aan wat ze daar met vernielzuchtige jongeren doen.

mvg,
Gert



PS:



Ik zie dat je belofte ondertussen nog geen uur stand hield.   :P

Man, man, man.....juliie veranderen ook geen steek...  ;D

Ik heb alleen beloofd dat ik er geen energie meer in zou steken, niet dat ik niets meer zou schrijven 8). Verder: prima hoor... ik heb die laatste verhandeling niet meer gelezen (want dat zou energie kosten ;D).

Wat vind jíj dan een goeie straf, Wesley?

Want jou punten zo interpreterende vind jij straffen voor deze kinderen geen enkele zin hebben, maar dan zeg ik, deze kinderen mogen er ook niet mee weg komen.

Misschien moet je hen straffen door ze zelf iets te laten bouwen, wat dan ook, en dat dan "smashen"? Dat de teleurstelling genoeg is om ze anders te laten denken?

Lees even terug... ik heb dat al gezegd, en ik heb ook gezegd dat ik er geen energie meer in ga steken - zéker niet om te herhalen wat er al staat (http://forum.modelspoorwijzer.net/Smileys/default/rolleyes.gif).