volgende »

[hubertus]

Inderdaad veel stof tot nadenken, waarvoor dank! Het is helder omschreven, niet iedereen lijkt het met elkaar eens te zijn, maar dat hoeft ook niet.

Is het voor 3-rail aan te raden juist die S88 te kiezen, of zou uit betrouwbaarheidsoogpunt een andere bus de voorkeur verdienen? Het in serie moeten schakelen van alle S88's op één baan lijkt uitval van het systeem in de hand te werken naarmate de baan groter wordt. Mijn baan en rijdend materieel is qua omvang te vergelijken met die van Hubertus of Anne. Dat betekent dat er 20+ bezetmeldingen verwerkt moeten kunnen worden, dus even zoveel S88's?
Als ik het goed begrijp is de datastroom bij bezetmelding als volgt:


-│----blok 1----│----blok 2----│---
       │              │
       ▼              ▼
    [ S88 ]        [ S88 ]
       │              │
       ├──────────────┘
       │             
       ▼
   [centrale]
       │             
       ▼
   [computer]

Ga als vuistregel uit dat ieder blok twee bezetmeldpunten heeft. Is een beetje afhankelijk welke je gaat gebruiken, maar de meeste programma's kunnen daarmee omgaan. In ieder blok kan in principe maar één trein staan en je wilt ook nog kunnen rijden, dus je hebt altijd meer blokken dan treinen op de baan. Op een S88-melder kun je 16 bezetmeldpunten aansluiten, uitgaande van twee punten per blok dus acht blokken.
Zelf heb ik een combinatie van pure loconet-melders en S88-melders die via een verloopschakeling op het loconet zijn aangesloten. De S88-bus op de intellibox gebruik ik niet. In het begin had ik wel alles via S88, maar dat gaf bij mij heel veel stoormeldingen. En omdat alle S88-melders achter elkaar moeten zitten, was dat in mijn geval onnodig complicerend onder de baan. Loconet heeft die eis dat alles achter elkaar moet zitten niet en is veel minder gevoelig voor stoorsignalen.
Maar je moet dan wel een centrale hebben die met loconet om kan gaan. Net zoals S88 alleen een optie is, als je centrale daarmee kan werken.

Nu zit ik nog met het volgende. Dat het systeem herkent dat er een trein een blok is binnengereden snap ik, maar hoe weet het systeem welke trein het blok is binnengereden, maw aan welke trein er een stopinstructie moet worden gegeven? En hoe weet het systeem hoe hard er moet worden geremd? Gaat dat te abrubt, dan staat het achtereind van de trein nog buiten het blok (zeg een wisselstraat waar geen detectie is) en gaat dat te langzaam, dan is de voorkant van de trein al in het volgende blok terechtgekomen. Of wordt ieder blok voor de veiligheid nog beëindigd met een stroomloos deel? In dat geval zal de trein voor de centrale onzichtbaar worden denk ik?

(Ik heb meer vragen, maar even tijd voor andere zaken nu.)

Het programma weet welke wissels het omzet, weet welke locomotieven het laat vertrekken en weet dus ook welke locomotief van blok X naar blok Y rijdt. Maar dat is allemaal een papieren werkelijkheid. Als jij vervolgens handmatig een wissel omzet, waardoor de trein ergens anders terecht komt dan het programma denkt, weet dat programma van niks.
Voor je andere vragen ga ik even uit van koploper, omdat dat het enige programma is waar ik genoeg ervaring mee heb.
Als een trein aan het eind van het blok moet stoppen, zal het programma in actie komen zodra die trein dat blok binnenrijdt. Het kan dat er dan direct geremd gaat worden waarna er langzaam naar de stopsectie gereden wordt, maar koploper kan ook berekenen op welk punt gestart moet worden met remmen om netjes tot stilstand te komen. Je geeft ook aan bij welke bezetmelder het vorige blok en/of de wisselstraat vrij komen, maar ook hier kan Koploper dat uitrekenen. Alles onder voorwaarde dat jij het als gebruiker allemaal een keer netjes invult waar nodig.
Als je met massa detectie werkt, kun je er ook voor kiezen je wisselstraten van een bezetmelding te voorzien en dan wordt het vrijgegeven als de laatste wagen die melder heeft verlaten.

Stroomloze delen gebruik je bij digitaal niet meer.

groet, Huub

[Anne W]

Zaken, vooral in het modelspoor, zijn nogal eens interpretabel, voor mij is S88 het principe van een schuifregister wat uitgelezen moet worden, de methodes van uitlezen kunnen verschillend zijn, zoals Loconet.

Tegenwoordig zijn de terugmeldeenheden voor massa detectie 16 meldpunten groot, voor stroomdetectie vaak ook, dus 16 meldpunten is één eenheid, ik heb op mijn baan 112 meldpunten, inderdaad meestal twee per blok (rem en stop/aankomst) en hier en daar nog een aparte rood, stuur, afsluit en aankomstmelder.

De IB is bekend om stoormeldingen op de normale S88 bus, op de Loconet S88 bus is het veel beter, ik heb met mijn oude Edits centrale/Trainbrain software en de huidige Raptor nog nooit niet te verklaren storingen gezien, ik gebruik de oude Edits zelfbouw massa detectie terugmelders.

Ik heb nog niet zo lang geleden één eenheid er bijgebouwd en die moest tussen eenheid 2 en 3 in, het omnummeren van de bestaande achterliggende eenheden kostte me een middag, Raptor heeft er een eenvoudig systeem voor.

Een waarheid als een koe: een computer is eigenlijk een dom ding, je moet hem alles, maar dan ook echt alles vertellen, vergeet je hem wat te vertellen, dan doet hij gewoon niet wat jij denkt dat hij moet doen.

Groet, Anne W

[Anne W]

En natuurlijk, modelspoor is een hobby en er zijn bij hobby's altijd veel meningsverschillen......

Groet, Anne W

[Jakop de Bruin]

Om de meningsverschillen gaat het hier niet Anne, daar zijn andere fora voor... 

De info is hier belangrijk en ik steek hier ook weer e.a. op ondanks dat ik al zo'n 8 jaar digitaal rijd, maar ook zeker geen deskundige ben moet ik bekennen.
Als ik nu weer op pagina 0 zou staan qua beginnen met digitaal, zou ik mee toch ook weer op mijn bolletje krabben wat de beste optie voor mij is terwijl ik destijds zeer bewust gekozen heb na uitgebreid inlezen en vragen. De digitale markt verandert constant. Toch zou ik denk ik wel weer op LocoNet uit komen want dat bevalt me heel erg en dat is dan weer niet eerlijk want op pagina 0 heb ik die ervaring niet 

[hubertus]

Toch maar een reactie met het risico dat het er voor de vraagsteller niet duidelijker op wordt.

Zaken, vooral in het modelspoor, zijn nogal eens interpretabel, voor mij is S88 het principe van een schuifregister wat uitgelezen moet worden, de methodes van uitlezen kunnen verschillend zijn, zoals Loconet.

De S88 is inderdaad een schuifregister, maar niet alle bezetmelders werken als schuifregister. Bijvoorbeeld de loconet-terugmelder van Uhlenbrock niet. Ik vermoed de terugmelders van Lenz (xpressnet) ook niet. Iedere aparte ingang kun je bij de Uhlenbrock melder zijn eigen adres geven, terwijl bij S88 het adres bepaald wordt door de plaats in de keten.
Een schuifregister als S88 werkt echt heel anders dan een netwerk als loconet of xpressnet. Maar er zijn dus wel adapters waarmee melders op basis van S88 kunnen worden aangesloten aan het loconet.

Ik heb nog niet zo lang geleden één eenheid er bijgebouwd en die moest tussen eenheid 2 en 3 in, het omnummeren van de bestaande achterliggende eenheden kostte me een middag, Raptor heeft er een eenvoudig systeem voor.

Zie daar het grote verschil tussen S88 en bijvoorbeeld loconet. Bij S88 wordt het adresbereik bepaald door de plaats in de keten. Als je in die keten een module (eenheid) tussenvoegt, schuiven de adresbereiken van alle achterliggende eenheden op en moet je dus gaan omnummeren in je software. Mooi als daar een eenvoudig systeem voor is, maar bij loconet hoeft dat omnummeren helemaal niet. Daar geef je de nieuwe module gewoon een nog niet gebruikt adresbereik.

Huub

[1200blauw]

Wéér een boel info! Ik krijg wel precies antwoord op mijn vragen en nog een boel meer ook.
Met de term schuifregister ging het mis. Van daaraf kan ik het niet meer volgen. Kan iemand uitleggen hoe dat werkt? Ik begrijp dat één S88 meerdere bezetmeldingen, max. 16 stuks, kan afhandelen. Ik speel nu in met de gedachten een bezetmelding van een blok door massadetectie te gaan doen en voor een rem- of stoppunt de bestaande schakelrails te gebruiken.
Aandachtspunt is nog dat ik alle wissels zal moeten digitaliseren als ik volledig automatisch wil rijden. Nu zijn de wisselaandrijvingen van Märklin niet geweldig. Hoe zit dat met de decoders?

Meningsverschillen stel ik overigens zelfs op prijs. Dat betekent dat iemand zijn eigen keuzes heeft gemaakt op basis van andere argumenten. Daarin ben ik zelfs bijzonder geïnteresseerd, zodat ik zelf keuzes kan maken op basis van mijn eigen argumenten.
Ik denk nu bijvoorbeeld na over het te gebruiken softwarepakket. Ik ben een beetje aan het experimenteren met Koploper, gewoon om te kijken wat het kan, maar omdat het niet meer ondersteund wordt is het bepaald niet toekomstvast. Dan zal ik dus beperkt worden in de te gebruiken hardware (CS3 zou bijvoorbeeld al afvallen lijkt me). iTrain is niet gratis en biedt veel minder mogelijkheden heb ik begrepen. Ik heb zelfs ergens gelezen dat iemand het niet meer vindt dan een "anti-crash"-programma, maar dat zal wel niet het geval zijn.
Zou Paul Haagsma nu zijn programma als shareware hebben aangeboden, dan zou het een levend geheel kunnen worden, waaraan iedereen kan bouwen en uitbreiden. Hij zal zijn redenen wel hebben dat niet te doen en dat is zijn goed recht, maar wel jammer voor de modelspoorgemeenschap. Voor mij zou dat direct een reden zijn voor Koploper te kiezen, maar nu twijfel ik ernstig.
Koploper is een Nederlands product. Is er een vergelijkbaar product al dan niet in het buitenland beschikbaar dat iemand weet? Of zijn de belangrijkste spelers iTrain en Koploper?

[hubertus]

Vandaar mijn terughoudendheid om nog te reageren. 

Als gebruiker hoef je gelukkig niet te weten hoe een schuifregister werkt. Ik weet het globaal, maar om het een ander die het niet begrijpt, duidelijk uit te leggen, gaat me niet lukken.
Maar als gebruiker moet je wel weten dat er verschillende mogelijkheden zijn om bezetmeldingen door te geven aan de centrale en dat wat je kiest wordt bepaald door de mogelijkheden van je centrale, door je wensen en door het geld dat je eraan wilt besteden.

Loconet-terugmelders zijn over het algemeen duurder dan S88-terugmelders. Maar ze zijn ook flexibeler in het gebruik en minder gevoelig voor storingen. Een goede middenweg vind ik S88 melders die via een al dan niet ingebouwde adapter aangesloten kunnen worden op loconet. Rosoft en Digikeijs leveren die in elk geval. Goedkoper dan een pure loconetmelder en in mijn ervaring betrouwbaar en flexibel genoeg. Maar niet zo goedkoop als een pure S88-keten. En je moet dus wel een centrale hebben die loconet ondersteunt, anders heb je er weinig aan.
Kies je bijvoorbeeld voor Lenz, dan heb je volgens mij niks aan loconet en ook niks aan S88. Al bestaan er ook daar weer adapters om onderling te koppelen.

Wat betreft de software, het belangrijkste is dat je er zelf prettig mee werkt en dat het aansluit bij wat jij wilt. Koploper is goed, maar niet heilig. Een paar jaar geleden wel eens met iTrain geëxperimenteerd, maar ik kreeg het niet lekker werkend. Misschien dat ik teveel met een koploper-bril zat te kijken, misschien dat het gewoon een programma is dat niet aansluit bij mijn logica. Ik heb wel globaal de ontwikkelingen nog gevolgd en mijn indruk is dat het nog altijd aanzienlijk minder kan dan koploper. Maar of dat echt zo is...
Mijn huidige baan zal in iTrain niet werken, althans niet met de zelfde functionaliteiten die ik nu heb. Maar die baan is ook opgebouwd op basis van mijn kennis van koploper. Itrain zal vermoedelijk zaken hebben die in koploper niet kunnen.
Naast irain heb ik ook nog een tijdje met traincontroller gestoeid. Dat vond ik ook wel een fijn programma, leek ook beter dan koploper geschikt om met dienstregelingen te werken. Maar ik vond dat voordeel ook weer niet zo groot dat ik er het best behoorlijke bedrag voor over had.
Wat software betreft is het helaas echt grotendeels zelf uitvinden. Wat wil je? Voor koploper kan ik wel vrij goed inschatten of iets mogelijk is of niet, voor andere programma's zijn er vast anderen die dat kunnen aangeven.
Begin met een proefbaantje, krijg je dat werkend? Als de basislogica van een programma je ontgaat, heeft het naar mijn mening ook niet veel zin om ermee verder te gaan.

En je kunt natuurlijk ook kiezen zonder software te werken. Verschillende centrales bieden mogelijkheden voor automatisch verkeer. Misschien is dat voor wat jij wilt al voldoende. Maar daar haak ik af wegens gebrek aan kennis van de mogelijkheden. Sinds ik digitaal rijd, heb ik met een aparte computer gewerkt.

groet, Huub

[Anne W]

Beste 1200Blauw,

Koploper wordt zeker nog wel ondersteund, alleen niet meer in het "openbaar", er wordt door de "programmeur" nog e.e.a. ontwikkeld op eigen initiatief en op verzoek van een aantal vrienden, deze nieuwe ontwikkelingen komen op enig moment beschikbaar op http://members.ziggo.nl/pahasoft/.

Wat niet meer aan ontwikkeld wordt zijn bijvoorbeeld interfaces, vandaar dat Koploper en het CS2/3 niet kunnen samenwerken.

Daar staat tegenover dat Koploper een al vele jaren lang bestaand programma is, dus goed uitontwikkeld is en dus geen bugs meer heeft, daarnaast is het gratis en als je een op Koploper ontwikkelde baan hebt, dan kun je makkelijk overstappen op iTrain.

Er zijn een aantal Duitse "betaal" programma's, Traincontroller, Railware en Windigipet, daarnaast is er een internationaal shareware programma met de naam Rocrail.

Naast de door mij gebruikte centrale met ingebouwde software voor automatisering, de Raptor, is er nog zo één, de Viessmann Commander.

Verder zou ik me als ik jou was voorlopig nog niet even druk maken over Loconet of niet, je bent nog te veel over de basis zaken aan het uitvinden/denken, overigens moet je wel al vast één ding in je grijze cellen opslaan: niet alle centrales kunnen Loconet.

Ik bemoei me voor de lieve vrede verder even niet met de terugmelder discussie, mijn woorden roepen schijnbaar wat te veel emoties op.

Groet, Anne W

[Jakop de Bruin]

Ik bemoei me voor de lieve vrede verder even niet met de terugmelder discussie, mijn woorden roepen schijnbaar wat te veel emoties op.

Welnee Anne, dat pak je dan verkeerd op. (tenminste als je op mijn bericht reageert..)

Wat ik al zeg, dit is onderhand een erg leerzaam draadje aan het worden 

Naast de door mij gebruikte centrale met ingebouwde software voor automatisering, de Raptor, is er nog zo één, de Viessmann Commander.

Met de ECOS kunnen toch ook rij-programma's worden gemaakt of heb ik dat verkeerd begrepen?

[Noordwaarts]

Nee hoor, dat heb je goed begrepen: de Ecos voorziet inderdaad in de mogelijkheid om bijvoorbeeld pendelverkeer in te stellen.

mvg,
Gert

[Anne W]

Beste Jakob,

De Ecos en de CS'en (en ook de IB2 geloof ik) voorzien in een redelijk inflexibele rijwegsturing.

En nee hoor, ik reageerde op een PM.

Groet, Anne W

[Jakop de Bruin]

Ah juist...veel beperkter dan de Raptor en Viessmann Commander dus. Duidelijk.

[Sander Lageveen]

Vergeet de inhoudelijke info over een S88, kan interessant zijn maar in het geval van 1200blauw raak je verzand in informatie waar je als beginner zeker niks aan hebt.

Wanneer ik nu opnieuw zou instappen zou ik het S88 systeem achter mij laten. Te storing gevoelig naar mijn idee. Wat ik aan printen heb gebruik ik nog, maar alles wat nieuw komt, komt op basis van loconet. Daar is mijn centrale, Intellibox, ook op voorzien dus een goed alternatief voor S88.

Ik speel nu in met de gedachten een bezetmelding van een blok door massadetectie te gaan doen en voor een rem- of stoppunt de bestaande schakelrails te gebruiken.

En daar sla je even de plank mis. Dit is namelijk prima te combineren.
Meerdere bezetmelders vormen 1 blok (minimaal 2 melders, het kan ook met 1 maar is veel ingewikkelder= vergeet dat). Zodra 1 van die bezetmeldingen gemaakt wordt is het blok dus bezet, zijn ze beide gemaakt is het blok bezet, is er GEEN gemaakt is het blok weer vrij (ook niet 100% waar, want dat gaat niet op als de middensectie niet gedetecteerd wordt, voor meer info: Blokken ). Welke melders bij een blok horen vertel je de software. Deze meldingen zijn volgens mij prima te schakelen met een schakelrails.

Daar ik geen ervaring heb met schakelrails durf ik niet te zeggen of dit 100% bedrijfszeker is. Schakelt een dergelijke rail altijd? Massadetectie daarentegen is 100% bedrijfszeker.

[1200blauw]

En nee hoor, ik reageerde op een PM.

Gebeurt dat hier ook al? Jammer

Ik stel juist iedere ervaring op prijs (òòk en vooral als die afwijkt van wat gangbaar is). Wat je vertelt werkt voor jòu het beste en dat hoor ik graag. Als dat nu onder water door iemand wordt afgekapt schiet ik er dus niets mee op. Laat die PM-stuurder dan hier ook deelnemen, dan hoor ik de argumenten waarom hij iets wel of niet goed vindt. En ook dat is dan een mening die hopelijk aan gerespecteerd wordt.

Even terug op dat bezetmeldverhaal. Je kunt een blok dus beveiligen met twee pulsen (remmen en stoppen). Kan het ook door de software te vertellen hoe hard een trein rijdt (geijkt) in combinatie met vermelding hoe lang het blok is? Dan zou de software moeten kunnen uitrekenen hoe lang de remweg moet zijn.

De tip over loconet wel of niet is voor mij van belang bij de keuze voor een centrale. Kunnen alle centrales wèl met S88 overweg, of geldt dat ook niet voor alle?

[Anne W]

Beste 1200Blauw,

Wij hebben bij mijn club in Den Bosch, de MSG, een baan die begonnen is onder de naam "Railware" baan, Railware is (of was, ik heb daar mijn twijfels over) een programma dat specifiek ontwikkeld was op het principe van "één melder per blok", daarbij waren twee belangrijke zaken: de loks/treinen moesten goed geijkt zijn en alle lengtes moesten goed ingevoerd zijn, dus precies wat jij vraagt.

Van iTrain weet ik het zeker, van Koploper denk ik het ook, kunnen beiden met één melder per blok werken, echter omdat er altijd verschillende omstandigheden zijn, denk aan slijtage, temperaturen, al een poosje aan het rijden en zo, kunnen er verschillen gaan ontstaan tussen wat het programma heeft uitgerekend en de werkelijkheid.

En omdat wij modelspoorders nogal eens de gewoonte hebben om onze treinen zo lang mogelijk te maken kan zo'n onregelmatigheid wel eens betekenen dat een trein bijvoorbeeld niet stopt op de plaats waar hij moet stoppen of hij trekt te langzaam op waardoor een achterliggend wissel volgens het systeem vrij is maar in werkelijkheid niet is.

iTrain beveelt dan ook aan om toch maar meer terugmelders in een blok te maken, zodat het programma kan controleren of de berekeningen kloppen met de werkelijkheid.

Op de vraag wie "Loconet" centrales zijn krijg je vast antwoord van anderen, de IB zal langs komen, maar ik hoop dat de schrijver dan ook meld dat voor Märklin loks zonder DCC de IB maar één Motorola formaat kent en alle centrales kunnen overweg met de standaard S88.

Groet, Anne W